Schriftsystem entwickeln

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    • Schriftsystem entwickeln

      Über das Thema habe ich schon eine Weile nachgedacht, aber da wir ja ein paar Experten dazu im Forum haben, dachte ich, ich stoß das einfach mal an.
      Ich bin zurzeit dabei, ein Schriftsystem für ein Reich auf Ikwawin zu entwickeln.
      Ich führe einfach mal meine bisherigen Überlegungen dazu hier auf.

      Das Konzept "von oben nach unten" ist in Tamatab (so der Name des Reiches) ziemlich geläufig. Das Reich liegt an einem Fluss und erstreckt sich von dessen Quelle bis zur Mündung und nicht viel darüber hinaus.
      Dieser Fluss ist auch heilig und das führt, so meine Überlegung, dazu, dass es absolut logisch ist, wenn Dinge sehr geradlinig von oben nach unten verlaufen.
      Dazu kommt, dass ich als Beschreibstoff gern sehr dünne Holzscheiben hätte, die längs aus einer Baumsorte geschnitten wird, die sehr gerade wächst.
      Perfekt rechteckig wären solche Scheiben wohl nicht, aber immer hin annähernd und vor allem wieder sehr länglich (gemäß dem bisher Geschrieben hochkant).
      Jetzt die erste Frage: Man könnte ja jetzt meinen, dass Worte dann vermutlich auch von oben nach unten geschrieben werden. Aber ist das nicht total unpraktisch, auf einem von oben nach unten sehr langem Beschreibstoff?
      Dann müsste man ja erst die erste Spalte bis nach unten lesen und dann wieder ganz nach oben springen. Außer man unterteilt die Seite mit Linien oder so ...

      Die nächste Frage bezieht sich darauf, welche Schriftzeichen man verwendet.
      Ich weiß über die Sprache, dass Phoneme eine relativ große Rolle spielen. So sind zum Beispiel Konsonanten für das Geschlecht eines Namens von Bedeutung. Ein "L" kommt zum Beispiel (fast) nur in weiblichen, ein "R" (fast) nur in männlichen Namen vor.
      Daraus kann man doch schließen, dass die Zeichen in meiner Schrift vermutlich eher für Phoneme oder zumindest Silben stehen, als für ganze Wörter, also keine Bildsprache. Oder hängt das nicht wirklich zusammen?
      Dadurch, dass den Vokalen eine gänzlich andere Bedeutung zukommt, könnte auch folgen, dass sie in der Schrift sehr anders funktionieren ...

      Dann stellt sich vermutlich noch die Frage, welche Rolle die Schreibstoffe spielen. Am ehesten vermutlich irgendeine Form von Farbe oder Tinte, die mit irgendetwas Pinselähnlichem aufgebracht wird. Darüber habe ich bisher am wenigsten nachgedacht, aber ich hätte auch keine Ahnung, wie sich das auf die Schrift auswirkt.

      Was haltet ihr von meinen bisherigen Überlegungen?
      Vermutlich lasse ich ja total wichtige Grundlagen für die Entwicklung einer Schrift gerade noch vollkommen außer Acht ...
    • Hallo Glafo!

      Ich finde deine Überlegungen zur Schrift von Tamatab gut, vor allem die Sache mit der Leserichtung in Relation zu dem außerschriftlichen Konzept einer sakralen Richtung 'oben --> unten' gefällt mir sehr!

      Ich werd mal meinen Senf zu deinen Überlegungen bzw. Fragen abgeben, und dann ein paar allgemeine Sachen zur Schriftentwicklung in den Raum werfen, die vielleicht ein paar Anregungen geben können.

      1) Schriftträger etc.
      Materialität von Schrift ist wichtig dafür, wie die Schriftzeichen aussehen. Wenn du z.B. auf Ton schreibst, ist es einfacher, gerade Linien zu erschaffen, da man bei kurvigen Linien vorsichtiger und langsamer schreiben muß. Ähnlich ist es mit Stein als Material, das lädt zu geraden Linien ein. Deine Idee, daß in Tamatab auf Holzscheiben geschrieben wird, bringt natürlich einige Zusatzüberlegungen ins Spiel; z.B. die Frage, wie viel geschrieben wird in Tamatab -- wie viele Bäume müssen zur Holzscheibenherstellung gerodet werden? Welche Art von Holz wird bevorzugt - nur das eine besondere Holz, das du in deinem Posting erwähnst, oder werden auch andere Hölzer verwendet? Ist das Material teuer, wer kann sich leisten, darauf Informationen festzuhalten? Oder kann sich jeder einfach Scheiben aus Bäumen schneiden? Ist es möglich, daß bei zu viel Schreiberei das Rohmaterial ausgeht, und wenn ja, welche Alternativen gibt es? Wie lange halten sich die Holzscheiben in dem Klima von Tamatab?

      Zusätzlich stellt sich die Frage, wie lang die verschrifteten Dokumente bzw. Texte erhalten bleiben sollen. Ist das Klima feucht und neigt Holz dazu, zu verrotten? Werden wichtige Dokumente kopiert, ehe sie dem Zahn der Zeit anheimfallen? Ist das ein automatisierter Prozeß ("es sind drei Jahre seit dem Abschluß des Friedensvertrages mit XYZ vergangen, wir müssen den Vertrag kopieren und die Unterzeichnenden zusammenrufen, damit das alles seine legale Gültigkeit hat und man das Ding weiterhin lesen kann!")? Was passiert mit alten, vertrockneten Holzscheiben, deren Text nicht mehr wichtig ist?

      Was die Länge der Holzscheiben und mögliche Unhandlichkeit derer angeht: Wenn du das Prinzip "von oben nach unten" anwendest und dementsprechend die Schriftrichtung so verlaufen lässt, sehe ich kein Problem. Man kann zu lange Holzscheiben schließlich abschneiden, damit sie ein praktischeres Hochkantformat haben. Die frühe Keilschrift wurde auch von oben nach unten geschrieben, in ganz verschiedenen Formaten - je nachdem, was die Schreiber gerade brauchten.
      Das, was du als unpraktisch empfindest -- das nach unten lesen und dann wieder mit dem Blick nach
      oben springen, um die nächste Zeile zu beginnen -- kommt dir nur so vor, weil du die modernen, Formate in einer von links nach rechts geschriebenen Schrift gewohnt bist. Den Leuten von Tamatab würde das nicht unpraktisch vorkommen, da es für sie normal wäre. Und wie du selbst schon gesagt hast, kannst du natürlich einzelne (vertikale) Zeilen durch Linien voneinander trennen.

      Eng mit der Frage nach dem Material hängt zusammen, wie die Schrift auf das Holz kommt. Ich kenne aus meinen eigenen Basteleien das Problem, daß Tinte auf unbearbeitetem Holz oft verfließt, dem Verlauf der Fasern folgend - was zwar hübsch aussehen kann, aber zum Informationsspeichern nicht unbedingt ideal ist. Wenn ich du wäre, würde ich mir mal ein paar Holzplättchen verschiedener Art schnappen und damit experimentieren. Persönlich kenne ich mich nicht gut genug mit Holz als Material aus, um sagen zu können, ob z.B. dieser Tinten-Fließ-Effekt, den ich erwähnt habe, irgendwas mit Alter des Holzes oder sonstwas zu tun hat. Vielleicht gibt es jemanden im Forum mit handwerklicher Erfahrung, der sich besser mit sowas auskennt?

      Wenn du dich dafür entscheidest, daß die Tamatab-Schrift mit dem Pinsel geschrieben wird, beeinflußt das natürlich die möglichen Formen, die sich leicht darstellen lassen. Mit einem Griffel z.B., wie er für die Keilschrift verwendet wurde, sind fließende, geschwungene Linien nur sehr schwer hinzukriegen -- weswegen die Schrift auch bald (so nach ca. 400 Jahren) die ursprünglichen Kurven und geschwungenen Linien durch gerade Linien ersetzte, die sich einfacher mit einem Griffel in Ton eindrücken lassen. Gerade beim Schreiben mit einem Pinsel lassen sich schöne geschwungene Linien machen - sieh dir nur mal die chinesischen Schriftzeichen an, die ja auch mit dem Pinsel geschrieben werden können (Stichwort Kalligraphie). Das Schriftbild hängt also vom Medium ab.


      2) Lautinventar und Art der Schrift
      Du kannst beruhigt sein -- deine Idee zum Lautinventar deiner Sprache hat absolut gar nichts mit dem Schriftsystem (alphabetisch, syllabisch, logosyllabisch, logographisch etc.) zu tun. Deiner Kreativität sind also keine Grenzen gesetzt :) Sprecher von Tamatabisch könnten genauso eine Schrift verwenden, in der das Geschlecht von Worten (also das was in der Grammatik durch die /l/ - /r/ Unterscheidung angezeigt wird) durch ein Symbol für "Weiblich" bzw. "Männlich" markiert wird (vgl. ♀ und ♂). Die lautlichen Elemente der Grammatik müssen nicht geschrieben werden, da die Sprecher sie sowieso anwenden. Du kannst also Sprache und Schrift getrennt voneinander behandeln.

      Ich bin mir in Hinsicht auf dein Beispiel übrigens nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe: sind /l/ und /r/ auf Eigennamen beschränkt, oder auf Nomina? Heißt das dann in Folge, daß es gar kein /l/ und /r/ außerhalb dieser Wortgruppe(n) gibt?

      Du schreibst, daß in der Tamatab-Sprache Vokalen eine gänzlich andere Bedeutung zukommt,was sehr interessant klingt! Kannst du vielleicht mehr davon erzählen?


      3) Verschiedenes
      Weil du die Frage nach Alphabet- bzw. Silbenschrift versus Bildsprache aufwirfst: Viele Schriftsysteme, die nicht alphabetisch sind, sind keine 'Reinformen', also z.B. logosyllabisch (eine Wortschrift, die auch Silben schreibt). Schriftsysteme sind nie statisch, sondern entwickeln sich immer weiter, um den Bedürfnissen der Schreibenden gerecht zu werden. Und die Leute, die schreiben, kümmern sich nicht darum, welche Theorie hinter ihrer Schrift steht - es geht darum, zu finden, was funktioniert (was für Theoretiker dann teils recht frustrierend sein kann)! Du mußt dich also keineswegs sklavisch daran gebunden fühlen, daß deine Schrift eine einzige Art von Schriftsystem sein muß und keine Ausflüge in andere Bereiche machen kann.

      Ich persönlich finde, daß eine logosyllabische Schrift mehr zum Ausdruck bringen kann als eine reine Alphabetschrift. Denk mal z.B. an Feuer. In unserer gewöhnlichen Alphabetschrift sind die Zeichen, die zusammengesetzt die semantische Struktur (= die Bedeutung) "Feuer" ergeben, einfach nur Buchstaben; weder einzeln noch zusammen sagen sie dir mehr über Feuer, als wie das Wort auszusprechen ist. Wenn das Zeichen in einer logosyllabischen Schrift aus dem skizzierten Umriss eines flammenden Herdfeuers (vielleicht mit den Flammen und Hitzewellen schön angedeutet) besteht, sagt dir das gleich einen ganzen Haufen mehr darüber, wie das Element Feuer konzeptualisiert wird. Wie sieht der Herd aus? Solche Dinge kann eine Alphabetschrift nicht.
      Dafür sind Alphabete wiederum viel leichter zu lernen, weil das Zeichenrepertoire nur die in der Sprache vorhandenen Phoneme ausdrücken muß. Dadurch steigt im Allgemeinen auch die Anzahl der Leute, die lesen und schreiben können.

      Von der Richtung her könntest du auch über das Schriftsystem von Tamatab nachdenken - welche Leute, welche sozialen Gruppen nutzen die Schrift am meisten? Was sind ihre spezifischen Bedürfnisse, also was müssen und/oder wollen sie verschriftlichen? Können alle Leute gleich gut schreiben, oder gibt es da Abstufungen? Gibt es Leute, deren Beruf das Schreiben ist? Gibt es Künstler, die Schrift als ihr Medium verwenden (denk z.B. an die chinesische Kalligraphie)?

      Eine weitere Frage, die man sich stellen kann, um die Schrift, die man basteln will, besser zu durchschauen, ist die nach dem Grund für die Erfindung der Schrift. Warum haben die Leute begonnen, zu schreiben? War es aus Notwendigkeit, aus religiösen Gründen, um besser wahrsagen zu können ("und die Linien des Schicksals, die in den Himmel gezeichnet sehen und 'Glück' bedeuten, sehen so aus..."), aus intellektueller Spielerei?
    • Oh wie cool, so viel Input, danke Nyar!
      Da ist viel dabei, mit dem ich mich erstmal beschäftigen möchte.
      Aber ich geh mal trotzdem schon ein bisschen auf einige Punkte ein.

      Nyar schrieb:

      Ist das Material teuer, wer kann sich leisten, darauf Informationen festzuhalten? Oder kann sich jeder einfach Scheiben aus Bäumen schneiden?
      Ich denke, es ist relativ teuer und eher höheren Schichten, dem Palast und dem Quelltempel (religiöses Monopol im Reich) vorbehalten.
      Holz gibt es an sich denk ich genug, aber diese Bäume werden wohl irgendwie speziell angebaut, damit sie sehr gerade wachsen und eine möglichst optimale Dicke haben.
      Ich könnte mir vorstellen, dass auch das Schneiden in mehr oder weniger gleichmäßig dicke Holzscheiben gar nicht so einfach ist.
      Und vermutlich würde man das Holz noch mit Säure oder Öl behandeln wegen Witterung, damit es etwas haltbarer wird.
      Auch wenn Öl für wasserlösliche Farben wohl nicht die beste Grundlage wär. Hm ... ???

      Nyar schrieb:

      Ich kenne aus meinen eigenen Basteleien das Problem, daß Tinte auf unbearbeitetem Holz oft verfließt, dem Verlauf der Fasern folgend - was zwar hübsch aussehen kann, aber zum Informationsspeichern nicht unbedingt ideal ist. Wenn ich du wäre, würde ich mir mal ein paar Holzplättchen verschiedener Art schnappen und damit experimentieren.
      Hm, vielleicht kann man das durch die richtige Bearbeitung verhindern oder eine spezielle Holzsorte haben, bei der das nicht passiert. Die Idee mit dem Ausprobieren klingt gut, das steht jetzt auf meiner To-Do :D

      Nyar schrieb:

      Gerade beim Schreiben mit einem Pinsel lassen sich schöne geschwungene Linien machen
      Den Zusammenhang zu kennen ist schon mal echt super!

      Nyar schrieb:

      Du kannst beruhigt sein -- deine Idee zum Lautinventar deiner Sprache hat absolut gar nichts mit dem Schriftsystem (alphabetisch, syllabisch, logosyllabisch, logographisch etc.) zu tun.
      Oh ok, das hätte ich nicht erwartet :)
      Aber gut zu wissen, dann rücke ich ja vielleicht nochmal von alphabetisch/syllabisch ab.
      Ich hatte auch schon über Mischungen nachgedacht, wusste aber nicht, wie logisch das ist.

      Nyar schrieb:

      sind /l/ und /r/ auf Eigennamen beschränkt, oder auf Nomina? Heißt das dann in Folge, daß es gar kein /l/ und /r/ außerhalb dieser Wortgruppe(n) gibt?

      Du schreibst, daß in der Tamatab-Sprache Vokalen eine gänzlich andere Bedeutung zukommt,was sehr interessant klingt! Kannst du vielleicht mehr davon erzählen?
      Um ganz ehrlich zu sein, so ganz konkret hab ich das noch nicht ausgearbeitet.
      R und L sind aber nicht auf Eigennamen beschränkt, werden sie in einem solchen verwendet geben sie aber einen Hinweis auf das Geschlecht. Dabei sind das nur Beispiele. Man kann die Konsonanten was Namen angeht in die drei Gruppen männlich, weiblich, neutral einteilen. K und T z.B. kommen in männlichen und weiblichen Namen vor, L und W in weiblichen, R und P in männlichen. Bei anderen Wörtern ist das Geschlecht ja meist nicht relevant (bei die Kuh oder der Bulle gelten vermutlich die gleichen Regeln wie für Namen) und da werden die Konsonanten dann auch gemischt verwendet.

      Was die Vokale angeht möchte ich gern, dass die mit der Stimmung des Gesprochenen zusammenhängen.
      Ich fänd es klanglich total interessant, wenn eine gut gelaunte Person zum Beispiel sehr viele A's verwendet, eine traurige eben eher U's oder so ähnlich.
      Ich liebe sowieso den Klang von Assonanzen und Häufungen vieler gleicher Vokale in Sätzen.
      Ich muss aber noch genauer ausarbeiten, wie das dann grammatisch funktioniert.

      Nyar schrieb:

      Dafür sind Alphabete wiederum viel leichter zu lernen, weil das Zeichenrepertoire nur die in der Sprache vorhandenen Phoneme ausdrücken muß. Dadurch steigt im Allgemeinen auch die Anzahl der Leute, die lesen und schreiben können.
      Was wenn sich das entwickelt? Wenn also Schrift als Werkzeug für Verwaltung, Religion, Handel schon länger besteht und es da aber nur einige wenige konnten, die Gesellschaft sich aber zunehmend dazu entwickelt, dass mehr Leute das gebrauchen können ... Müssen dann alle die komplizierten (vielen) Schriftzeichen lernen, passt sich die Schrift an?

      Nyar schrieb:

      Eine weitere Frage, die man sich stellen kann, um die Schrift, die man basteln will, besser zu durchschauen, ist die nach dem Grund für die Erfindung der Schrift. Warum haben die Leute begonnen, zu schreiben? War es aus Notwendigkeit, aus religiösen Gründen, um besser wahrsagen zu können ("und die Linien des Schicksals, die in den Himmel gezeichnet sehen und 'Glück' bedeuten, sehen so aus..."), aus intellektueller Spielerei?
      Ich denke dafür ist wichtig, dass die zwei Machtzentren im Reich an den beiden Enden des Flusses sitzen. Schrift könnte also entstanden sein, um zuverlässiger Nachrichten zu überbringen?
      Sicher auch, um Wissen aufzubewahren, zum Beispiel Ereignisse zu überliefern.
      Und zunehmend wohl auch, um den Handel zu koordinieren.
      Das ist jetzt alles eher Notwendigkeit, aber unter den anderen Sachen konnt ich mir nicht so wirklich was vorstellen.
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