Merkmale von Märchenwelten

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    • Merkmale von Märchenwelten

      Der Titel sagt ja schon im Grunde alles und ich habe auch per Suche nichts dazu gefunden.

      Mir geht es insbesondere darum, welche Merkmale märchenhafte Welten im Allgemeinen haben und was unterscheidet sie von klassischen Fantasywelten, wie man sie aus entsprechenden Romanen kennt. Für ein Brainstorming des Schwarmgehirns wäre ich sehr dankbar und stelle gerne ein paar Kekse in den Thread. *keksehinstellentu*
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    • Gar nicht so einfach!

      Vielleicht ist es für Märchenwelten typischer, dass es oft Handlungsschauplätze gibt, deren Name nicht genannt wird/unwichtig ist. Sodass das Märchen im Grunde überall spielen kann. Also beispielsweise ein generischer Märchenwald. Das selbe gilt für die Figuren, die darin leben (Hexe, Zauberer, König werden auf ihre Rolle reduziert), sofern es sich nicht um die Protagonisten eines Märchens handelt. Und selbst dann - Brüderchen und Schwesterchen wurden nie näher benannt, oder? (edit: in Russland offenbar schon)

      In Märchenwelten kann man sich eher darauf verlassen, dass das Gute gewinnt. Wobei ich mal gehört habe, dass Märchen früher nicht so waren (das erzählte eine alte Dame in einem Interview, ich habe nicht recherchiert) und erst in den letzten Jahrzehnten weichgespült wurden ("Es gibt in Märchen keine Grausamkeit mehr"). Und letztendlich war das in Fantasywelten (Romanen) ja zumindest (gefühlt vor GRRM) auch eher üblich, dass man davon ausgehen konnte, dass die "Guten" am Ende gewinnen werden. Aber eine Märchenwelt an sich hat ja ohnehin kein "Ende" in dem Sinne, wie ein Märchen selbst.

      Typisch für Mächenwelten ist auch, dass beispielsweise Tieren bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden. Auch Farben und Zahlen sind wichtig und oft magisch und werden als Symbole genutzt.

      Ansonsten habe ich das Gefühl, dass gerade klassische Fantasywelten und Märchen gar nicht so wenig gemeinsam haben. Schließlich sind beide doch auch von Sagen inspiriert.
    • Hm, ich verbinde mit "märchenhaft" (ein Wort, das ich ja schon des öfteren hier benutzt habe ^.^) ein gewisses heimisch-wohliges Gefühl, vielleicht Geborgenheit, und natürlich eine Prise "Glitzer", also wundersames Zeugs, vielleicht übernatürliches, aber nicht zwingend. Halt Dinge, die wir nicht so aus dem Alltag kennen. Das mit der Geborgenheit ist seltsam, wenn ich so darüber nachdenke, weil die Märchen, die ich kenne, sich ja oft um sehr düstere oder zumindest ernste Themen drehen. "Hänsel und Gretel" finde ich zum Beispiel sehr düster, oder auch "Max und Moritz".

      Trotzdem habe ich in meinem Hirn so gewisse Themen und Stücke mit dem Label "Märchenhaft". Das Volk der Gnome in Palaststern zum Beispiel ist so etwas, sie leben ganz zurückgezogen, praktisch ohne Sorgen (das ist für mich der Punkt mit der Geborgenheit), haben lustige und knuffige Namen wie "Bimbel Honigschleck" (Er war wohl ein großer Entdecker) und beobachten mit großen Augen die Welt der großen Leute. Sie können sich natürlich auch unsichtbar machen, damit das auch reibungslos gelingt (So wie Pumuckl ;p sie sehen aber eher wie Schlümpfe aus, bloß in Grüntönen).

      Jup, das ist so das, was mir zum Punkt "Merkmale von märchenhaften Welten" einfällt. Für mich würde wohl eine märchenhafte Welt größtenteils aus Dingen bestehen, die diese Eigenschaften haben. Hier aus dem Forum fand ich glaube ich Tös Kreationen am märchenhaftesten (auch wenn sie einige recht grausame Erfindungen hat fällt mir gerade ein). Xooi geht für mich auch in diese Richtung, es hat aber auch durch Jundurgs sehr detaillierte Überlegungen zu verschiedenen Themen (jetzt zuletzt der Magietheorie), und durch den Umstand, dass Xooi ja eigentlich Teil eines übergeordneten Weltensystems ist, was den großen Frieden und die Harmonie Xoois womöglich nicht mehr so teilt wie Xooi (warum schafft man sonst extra eine Welt, die explizit so harmonisch ist? Es kann aber auch sein, dass ich mich hier loretechnisch auf ziemlich dünnem Eis bewege), auch einen gewissen Ernst. Ja, ich glaube, je ernster mir eine Welt oder ein Versatzstück vorkommt, desto weniger empfinde ich es als Märchenhaft.

      Ich würd auch sagen, dass ich alles was mit Science-Fiction zu tun hat, nicht als Märchenhaft bezeichnen würde. Sogar Star Wars, das ja ein "Weltraum-Märchen" sein soll, würde ich eher nicht so bezeichnen. Warhammer 40k, das man ja genau genommen nicht als Science-Fiction bezeichnen kann, ist viel zu düster und grausam, ihm fehlt also die Geborgenheit.

      Edit: nochmal zu Science-Fiction und warum ich durch Jundurgs Überlegungen zur Beschreibung "Ernst" komme: es scheint so zu sein, dass je mehr und je öfter ich über eine Sache nachdenke, desto nüchterner und distanzierter mein Gefühl diesbezüglich wird. Ich verliere irgendwie meine Leichtigkeit. Aber das gilt irgendwie auch nicht für alles, bei legendarischen Geschichten wie z.B. die Geschichten der Primarchen aus 40k ist das nicht so. Vielleicht ist das, weil sie so herrlich übertrieben sind, und man gar nicht erst versucht, aus ihnen schlau zu werden - es sind eben Legenden. Man versucht mehr, sich auf die Geschichte einfach einzulassen, statt sich zu fragen, wie Magnus der Rote sein eines Auge von der einen in die andere Augenhöhle befördert (und sich ab und zu zum Zyklopen transformiert).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joshuah ()

    • (Jetzt muss ich dich mal fragen, was eigentlich genau "Lore" ist.)


      Märchen wurden schon vor Grimms Zeiten entschärft, das ist kein neues Phänomen. Man nehme nur mal die frühe Fassung von Dornröschen, wo Dornröschen nicht vom Kuss erwacht, sondern erst nachdem sie Zwillinge geboren hat. Und dann stellt sich noch raus, dass der Prinz schon eine Frau hat, die dann versucht, Dornröschen und die Kinder umzubringen.
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Ich verbinde Märchen zunächst mal mit Unbestimmtheit; viele Dinge haben keine Namen, viele superlative "das ferne Land hinter den tausend Bergen"; Dinge liegen entweder nebeneinander oder schier unendlich weit weg (das passt wohl dazu, wie Kinder die Welt erleben, ebenso aber auch Erwachsene in Zeiten, wo wenig gereist wurde).

      Vielleicht auch so etwas wie Variabilität - es sind Geschichten, die erzählt werden können; von daher werden ein paar Details dazu ergänzt und andere weggelassen; in ein Märchen lässt sich ein anderes einfügen, um es länger zu machen (Side Quest^^) aber die können vermutlich auch für sich erzählt werden.

      Grausamkeit gehört für Märchen eher sogar dazu - Monster werden erschlagen, Großmütter gefressen, Riesen stürzen in den Tod... auch die zu Stein erstarrenden Trolle in JRR Tolkiens "Hobbit" passen da dazu. Michael Endes Phantásien ist eher schon eine Welt über Märchen, eine Geschichte über Geschichten, aber ich denke, Momo kann auch als Märchen betrachtet werden? Auch da sterben die Bösewichte am Ende alle. (Ups, Spoiler.^^)

      Bei Fantasy, die stark märchenhafte Züge trägt, aber gleichzeitig eher für Erwachsene, fällt mir Stein und Flöte von Hans Bemmann ein (ist auch untertitelt "Märchenroman", sehe ich gerade) - ähnlich vielleicht auch manches aus 1001 Nacht. Da kenne ich mich nicht mit aus.^^

      Putzige/niedliche Gestalten sind ein Feature, das häufig vorkommt bei Geschichten, die Kindern erzählt werden, aber auch solche, die ich nicht wirklich als "Märchen" bezeichnen würde, wie z.B. Raupe Nimmersatt oder The Little Engine That Could. Aber vllt sind das auch Märchen, kA. Bei knuffigen Welten denke ich irgendwie an Gomecks Mysterion, aber auch an das Gewusel in PC-Spielen der Siedler-Reihe - die sind dann aber wieder brutaler.^^

      @Joshuah
      Huh, also mit "märchenhaft" hätte ich Xooi noch nie in Verbindung gebracht.^^
      Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable. / / / You're forcing your norms on everyone else: You are normal. I am a freak: I will make you freak out.

    • Veria schrieb:

      Jetzt muss ich dich mal fragen, was eigentlich genau "Lore" ist.
      "lore" ist ja Englisch für "Wissen", "Kunde", "Lehre" oder "Unterweisung" (Es gibt auch den Namen, oder die Bezeichnung Lore für die Schienenschubkarre, die mein ich aber nicht ;p). Dazu gehört im Grunde alles, was man über eine Geschichte, eine Sammlung an Geschichten, eine Welt oder was auch immer, wissen kann. Bei Warhammer sagt man auch "Fluff" zum Hintergrund, also alles, was nichts mit den "harten" Regeln des Tabletops zu tun hat. Ich weiß nicht, ob das nur Nerdkultur ist, oder ob das noch einen besonderen Hintergrund hat, aber das isses jedenfalls. Wenn ich das also mit Jundurgs, Tös (etc) oder meinem eigenen Weltensystem in Verbindung bringe, mein ich damit halt alles, was es darüber zu wissen gibt.

      Es scheint auch bei manchen Leuten die Einteilung zu geben, wo man mit "Lore" alles meint, was nicht explizit z.B. Teil der "Story" ist, wenn es eine zentrale Geschichte gibt - zum Beispiel das genaue Alter von irgendwelchen Mangahelden, deren Alter im Manga aber nie gesagt wird. Aber je komplizierter der ganze Sums wird (normalerweise mit mehr Material), desto schwieriger ist es da genau zu sagen, was nun Story und was Lore sein soll... und da wir uns oftmals (Gott sei Dank nicht immer) am oberen Ende der Komplexitätsskala befinden, sag ich der Einfachheit halber zu allem "Lore", was innerweltlich eine Welt oder einen Weltenkomplex betrifft, also was geistiger Erguss der Bastler*in ist und eben als Gebasteltes Teil des Gebastelten ist. Also die Baster*in selbst ist nicht Lore, nur was er/sie bastelt. Das hat gedauert..

      *klugscheiß Ende*
    • Eine Märchenwelt hat Regeln. Wenn der jüngste Sohn sich an einer Aufgabe versucht, an der seine Brüder gescheitert sind, wird er Erfolg haben. Wenn jemand die Prinzessin rettet, muss der König ihm ihre Hand und das halbe Königreich anbieten. Und wenn jemand unhöflich zu irgendeinem magischen Wesen ist, dann hat dieses Wesen gar keine andere Wahl, als denjenigen dafür zu bestrafen (umgekehrt belohnt es auch jeden, der es gut behandelt).
      Es scheint niemanden zu geben, der diese Regeln durchsetzt, alle halten sich einfach daran.
    • "Das Wasser des Lebens gibt's nicht umsonst" fällt mir von der alten Dame noch ein. Märchen an sich sollen ja auch eine Moral vermitteln, ein Verständnis von Gut und Böse. Gibt es Märchen, in denen Betrüger am Ende davonkommen? Vermutlich nur, wenn "Böse" betrogen wurden, wie? Aber ich wandere wieder zu den Märchen an sich ab, weshalb mich mich mit der Definition der Welt, in der sie spielen, auch etwas schwer tue. Natürlich sind aber die Geschichten ja auch ein wichtiger Teil der Welt. Was macht ein Märchensetting noch besonders, wenn die Hexe aus der Geschichte tot, der Drache besiegt ist, die Prinzessin einen Prinzen gefunden hat?

      Wäre "Shrek" ein "Märchen"film ohne die uns bekannten Märchenfiguren und -Motive, die darin auftauchen, oder doch Fantasy?

      Das mit dem Märchen-Setting an sich ist schon interessant. Wenn ich an Märchenwelten denke, denke ich auch eher an Natur, Wälder, Wiesen, Dörfer, Pilze ... aber es gibt auch sowas wie die "Robotermärchen" von Stanisław Lem. Ist leider viel zu lange her, dass ich die gelesen habe. Vielleicht ist das als Referenz noch interessant.
      "Märchenmond" von Wolfgang Holbein fühlte sich für mich wiederum nie nach Märchen, sondern nach ganz normalem Fantasy-Roman an. Aber klar, da gibt es auch eindeutig Gute und Böse ...

      Tatsächlich wollte ich vor nicht allzu langer Zeit auch mal ein Märchen schreiben, das in meiner Welt spielt, aber ich weiß leider noch zu wenig drüber, wie man sowas schreibt und was es wirklich braucht, um sich märchenhaft anzufühlen - weil ich zuletzt als Kind Märchen gelesen habe. Ich fände ein "Märchen der Gegenwart" nämlich beispielsweise auch schön und denke nicht, dass Märchen auf ein klassisches Fantasysetting reduziert sein müssen.

      Wobei mir dazu grad noch einfällt: The Witcher 3 war nicht wirklich düster, aber in einem DLC war alles nochmal viel bunter. Das fühlte sich kitschig an, und ich glaube, Kitsch passt in Märchen schon auch gut rein. Ja natürlich sind die auch düster und es geschehen Grausamkeiten. Aber gerade diese Adligen werden doch sehr kitschig dargestellt. Oberflächlich, scheißfreundlich-strahlend ... gibts auch in Fantasywelten durchaus mal, aber für mich fühlt sich das dann wiederum eher wie aus Märchen entlehnt an.

      Ein "das gibts doch nur im Märchen" und "Schlaraffenland" ist in der Vorstellung ja auch eher etwas Positives, auch wenn man ein Schlaraffenland wenn man möchte, extrem gruselig und unappetitlich darstellen und beschreiben könnte. Aber für mich fühlt sich das dann nicht mehr so nach Märchen an.
    • Märchenfiguren haben keine Namen, weil sie Archetypen darstellen, keine speziellen Personen. Ein Märchen hat immer ein Thema, aber keine historischen Fakten oder individuelle Schicksale, weil es allgemeingültig sein soll.


      *Keks stehl* ;D

      Rabenzeit 1 gibt's bei Amazon für den Kindle und als gedrucktes Buch im Buchhandel. Als epub bei mir.
      Und Glitzi 9 ist fertich.
    • Yrda schrieb:

      Gibt es Märchen, in denen Betrüger am Ende davonkommen? Vermutlich nur, wenn "Böse" betrogen wurden, wie?
      Sie müssen nicht unbedingt böse sein, es genügt, wenn sie Macht haben. Der Underdog darf jede Methode einsetzen um sein Leben zu verbessern. Außerdem sind Märchenhelden sehr gut darin, indirekten Konsequenzen zu entkommen. Wenn der böse König seine Töchter tötet, weil der Held ihn glauben lässt, er können sie wieder zum Leben erwecken, dann ist der König schuld, nicht der Held.
    • Ich glaube ganz große Teile des Begriffs Märchen funktioniert eher für die Art der Geschichte als für die Welt drumrum.
      Reckless zum Beispiel spielt in der aus Märchen zusammengebauten Spiegelwelt, ist aber eindeutig kein Märchen.
      Einige Märchen (Hans im Glück zum Beispiel) brauchen überhaupt keine Fantasyelemente.
      Für mich machen Märchen aus, dass es eine Aussage oder Moral gibt, die in einer relativ vorhersehbaren Weise erzählt wird.

      Natürlich könnte man diese vorhersehbaren Regeln auf die ganze Welt übertragen.
      Siehe

      Skelch I. schrieb:

      Eine Märchenwelt hat Regeln. Wenn der jüngste Sohn sich an einer Aufgabe versucht, an der seine Brüder gescheitert sind, wird er Erfolg haben. Wenn jemand die Prinzessin rettet, muss der König ihm ihre Hand und das halbe Königreich anbieten. Und wenn jemand unhöflich zu irgendeinem magischen Wesen ist, dann hat dieses Wesen gar keine andere Wahl, als denjenigen dafür zu bestrafen (umgekehrt belohnt es auch jeden, der es gut behandelt).
      Es scheint niemanden zu geben, der diese Regeln durchsetzt, alle halten sich einfach daran.
      Ich glaube zwar, dass historisch für Märchen die Welt drumrum gar nicht so wichtig war und sich viele auch vorgestellt haben, dass sich die Geschichte in ihrer Welt zutragen könnte, aber da die Frage nach der Welt ja explizit das Thema ist, wären für mich märchenhafte Welten wohl welche, die genau um eine (oder mehrere) Geschichten (Märchen) aufgebaut sind und nicht weit darüber hinaus gehen.
    • Da haben ja jetzt schon viele was dazu gesagt, ich versuch mal zu ergänzen, was mir zusätzlich noch einfällt:

      • eher einschichtige Charakterisierung (wenn überhaupt) von handelnden Personen, die Guten sind gut, die Bösen böse, ohne dass es dafür Hintergründe braucht
      • magische Dinge ohne weitere Erklärung, gerne auch belebte Gegenstände und/oder beseelte Wesen: sprechende Bäume, Steine, Wollknäule, die den Weg weisen können, sprechende Tiere, Gespräche mit Sonne, Mond, Winden, Bergen usw.
      • Wiederholungen (1. und 2. Versuch misslingen, erst beim 3. Versuch, dem 3. Sohn, der 3. Prinzessin kann eine Aufgabe gelöst werden)
      • Sieg des Guten und Schönen - Sieg der wahren Liebe und der reinen Herzen (eventuell darin verschlüsselt eine moralische Botschaft, welche Werte in der Gesellschaft wünschenswert sind)
      • auch mal unbarmherzige Grausamkeiten - Tanzen in glühenden Schuhen, Versteinern, Zerreissen durch wilde Tiere...
      • unrealistische Entfernungen/Zeiten/Richtungen - in drei Tagen ans Ende der Welt laufen, 100 Jahre schlafen, Eiserne Schuhsohlen durchlaufen und steinerne Brote essen


      Ich schreibe ja gerne Märchen, versuche das auch in verschiedenen Kulturen anzusiedeln, so dass es merklich unterschiedlich ist. Und ich versuche auch teilweise die Regeln zu brechen, ohne die Märchenwirkung zu zerstören z.B. indem die Prinzessinnen sich selber retten oder der Held nicht die Schönste bekommt, sondern die netteste)
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Vinni schrieb:

      Ich schreibe ja gerne Märchen, versuche das auch in verschiedenen Kulturen anzusiedeln, so dass es merklich unterschiedlich ist. Und ich versuche auch teilweise die Regeln zu brechen, ohne die Märchenwirkung zu zerstören z.B. indem die Prinzessinnen sich selber retten oder der Held nicht die Schönste bekommt, sondern die netteste)
      Sowas find ich total cool.
      Man kann da die bestehenden Vorurteile super nutzen und hat durch schlichtes Umkehren schon eine Aussage.
      Es gibt zum Beispiel eine schöne kleine Geschichte "Die geraubten Prinzen". (wieder von Cornelia Funke, man merkt mir vielleicht eine gewisse Vorliebe an xD)
      Darin raubt eine Riesin Prinzen und all die Ritter, die sie befreien sollen, kommen nicht zurück.
      Bis eines Tages einer Ritterin versprochen wird, einen der Prinzen zu heiraten, wenn sie ihn befreien kann.
      Sie besiegt die Riesin, ihr gefällt dann aber einer der Ritter besser und sie lehnt das Angebot ab.
      Gerade für Kinder find ich solche Verdrehungen im Verhältnis zu den den typischen Vorurteilen echt super.
    • Mir kam gerade der Gedanke, dass dieses Subversive bei Märchen vielleicht gar nicht so neu ist - nur was früher verdreht wurde, war halt was anderes. Die ganzen Märchen von den Bauernsöhnen, die Könige werden, sind in einer Gesellschaft, in der so etwas einfach völlig undenkbar ist, auch subversiver. Ich weiß allerdings nicht, wer mehr Interesse daran hatte, dass so eine Geschichte sich verbreitet. Immerhin ist das moderne "Vom Tellerwäscher zum Milliardär"-Narrativ eher etwas, das reiche Leute lieben, um sich einzureden, dass die Armen es ja auch schaffen könnten, wenn sie nur ganz fest an sich glauben, oder so.^^ Vielleicht war das früher auch schon so? Aber glaube eher nicht, denn die Grenzen zwischen Adel und Bauern und darunter waren wohl schon eher etwas festes, eine "natürliche Ordnung", gegen die zu verstoßen schon alles in Frage stellt...
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    • Danke euch allen! :knuddel:

      Das hat mir schon viel geholfen. Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, wie ich diese Informationen verwenden kann.
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    • Joshuah schrieb:

      Hast Du vor, eine "Märchenwelt" zu basteln? ^.^
      Ich will einer Welt von mir - Cimorra - einen märchenhaften Touch geben bzw. mich an einer märchenhaften Variante der Welt versuchen, was dann mehr wie 1.001 Nacht wirken soll und weniger harte Fakten und weniger detaillierte Karten haben soll.

      EDIT: Was jetzt aber nicht heißen soll, dass diese Cimorra-Variante kinderfreundlich oder so werden soll. Es soll halt mehr Lovecraft's Traumlande und weniger John Carter werden. Mehr Wunder und Mysterium als zu viel Bekanntes und Befiniertes.
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