[Kirlan] Kirlani, Notizen zum Sprachenbasteln

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    • [Kirlan] Kirlani, Notizen zum Sprachenbasteln

      Halli Hallo,
      Ich war ja eine Zeitlang verschwunden.
      Ich habe in der Zwischenzeit angefangen an etwas zu Basteln das ich Kirlani nenne.
      Eine Sprache die auf dem kleinen Planeten Kirlan I gesprochen wird und die ich nur sehr unregelmäßig mal bebasteln werde.
      Bisher habe ich nicht so viel.
      Dieser Eintrag wird vermutlich auch als Inhaltsverzeichnis dienen wenn ich verstanden habe wie ich die Einträge verlinke ???

      Es gibt bisher:
      • Ein Lautinventar des Proto-Kirlani
      • Einige grammatikalische Punkte die ich auf jeden fall haben möchte
      • Ein System zur Latinisierung, dass aber noch recht umständlich ist und sich vermutlich erst vereinfachen wird wenn sich die Sprache etwas weiter entwickelt hat

      Die nächsten Posts in diesem Thread werden also erstmal die oben genannten Punkte beschreiben und erste Umsetzungsideen der Konzepte zeigen.

      Ich freue mich auf die Anregungen von erfahreneren Sprachbastlern :D

      Ach ja: Dazu muss ich noch sagen, dass ich, obwohl ich einen fable für Sprachen und ihre Entstehung habe, nicht so sehr den Anspruch verfolge eine "realistische Sprache" zu entwickeln.
      Auch wenn das ein sehr interessantes Ziel ist, das ich mir vielleicht irgendwann auch mal vornehmen werde. Hier geht es erstmal nur darum meinem Ideenchaos raum zu geben.

      Es kann also durchaus passieren, dass Sachen auftauchen die so in einer auf natürliche Weise gewachsenen Sprache nicht geben würden. Ich freue mich auch sehr darüber wenn man mir das Aufzeigt (am besten sogar direkt mit Quellen wo ich mich zu dem Thema schlau lesen kann), denn ich habe Spaß daran mich damit zu befassen und neues zu lernen.

      Nur ob ich das dann auch anpasse oder nicht, hängt sehr davon ab was es ist. Und ehrlich gesagt glaube ich, nur weil es auf der Erde nicht existiert, heißt dass nicht das unmöglich ist.
    • Hallo Torfi, schön, dass Du wieder zugegen bist ^.^

      Also wenn Du, wie ich ja in gewisser Weise auch, nicht unbedingt den Anspruch hast, eine "realistische" Sprache zu basteln, dann lass ruhig Deiner Fantasie freien Lauf! Ich bin sehr gespannt auf Dein Kirlani, und auch, wer eigentlich diese Sprache spricht. Es ist an sich immer so, dass eine Sprache untrennbar mit einem Kulturkreis verbunden ist, der der Sprache seinen Stempel aufdrückt, und umgekehrt.
      Auch bei konstruierten Sprachen ist diese Frage präsent, beispielsweise bei Redewendungen: was ist die Geschichte von "wo gehobelt wird, fallen Späne"? Offensichtlich muss die deutsche Sprache das Schreinerhandwerk kennen, während bei dem englischen Gegenstück "you can't make omelettes without breaking eggs" klar ist, dass Eier essbar sind, und man aus ihrem Inhalt ein schmackhaftes Omelett zubereiten kann.

      Torfi schrieb:

      Es kann also durchaus passieren, dass Sachen auftauchen die so in einer auf natürliche Weise gewachsenen Sprache nicht geben würden. Ich freue mich auch sehr darüber wenn man mir das Aufzeigt (am besten sogar direkt mit Quellen wo ich mich zu dem Thema schlau lesen kann), denn ich habe Spaß daran mich damit zu befassen und neues zu lernen.
      Tja, da bin ich leider kein großer Experte für, ich bin da eher der isso-Typ. Aber es gibt andere hier, die da mehr Plan haben ._.
    • Das Lautinventar des Proto-Kirlani:

      Die Tabelle zeigt alle im Proto-Kirlani verwendeten laute:



      Labialdentalalveolar palatalvelar glottal
      Plosive, = P = T = Dc = Tjk = K
      Nasalemˠ, mʲ = M
      nˠ, nʲ = N
      ŋ = Ng
      Laterale Frikative

      ɬ = Ll


      Tabs

      ɾ= R


      Frikativeɸˠ, ɸ = Phs =Sʃ, t͡ʃ =Tsç = Tschx = Xh = H
      Sonstige

      l = L





      Die Latinisierten Varianten die ich gewählt habe stehen direkt hinter dem Gleichheitszeichen.
      Ich habe mich bei der Auswahl der Laute ein wenig am Walisischen und einigen anderen Sprachen die ich faszinierend finde bedient.

      Die Vokale sind (aufgrund eines Harmoniesystems das ich einbauen möchte) in Hohe, Tiefe und Neutrale eingeteilt. Wobei ich mir da noch sehr unsicher bin. Die Einteilung ist vermutlich eher kulturell bedingt. Bisher gibt es die "5" Vokale wie wir sie auch im deutschen kennen also A, E, I, O und U wobei die aufteilung wie folgt aussieht:


      Hoch NeutralTief
      IEO
      U
      A







      Das wäre es soweit erstmal zum Lautinventar und zur Latinisierung.
      Auf die paar Ideen die ich zur Grammatik hatte gehe ich dann zu einem Späteren Zeitpunkt ein.
    • Grammatik:

      Ein paar Gedanken zu grammatikalischen Konzepten die ich gerne Integrieren würde.

      Ich möchte auf jeden Fall eine Zeutform integrieren die eine Unendlichkeit beschreibt und für Konzepte und Handlungen verwendet wird die aus Sicht der Kirlani Sprechenden weder einen Anfang noch ein Ende haben.

      Ich kann mir vorstellen, dass Diese Zeitform verwendet wird, wenn z. B. über den Verlauf der Zeit selbst gesprochen wird, oder über andere sehr abstrakte und "Zeitlose" Handlungen bzw. Konzepte.




      Ebenfalls möchte ich im Kirlani auf eine Geschlechtereinteilung verzichten bzw. lediglich in Bewegte und nicht Bewegte einteilen. Das heißt das jedes Nomen zwei Formen hat. Außerdem würde sich daraus ergeben, dass beim Sprechen über ein Objekt gleichzeitig immer impliziert wird, in welchem Zustand es sich befindet.
      Vielleicht sollte es dann noch eine dritte Kategorie geben die eine Unbestimmtheit einschließt und die verwendet wird, wenn man über ein Objekt in der Vergangenheit bzw. Zukunft spricht.


      Oder man geht einfach vom "Normalzustand" der Objekte aus und Menschen oder Vögel werden grundsätzlich in der bewegten Form verwendet und Steine, Bäume usw. Immer in ihrer umbewegten. Außer man ist sich zu 100% sicher das es im Moment bzw. Zu dem Zeitpunkt über den man Spricht anders war/ sein wird.

      Ein Satz könnte dann also übersetzt so viel Bedeuten wie "Mein Mann(unbewegt) sitzt gerade auf dem Stuhl(unbewegt)."

      Aber eben auch "Meine Frau(bewegt) trägt den Stuhl(bewegt) nach draußen. "


      Die Übertragung ist natürlich nicht so die beste Form um das Konzept zu vermitteln, aber ich habe noch keine Kirlaniworte gebastelt.


      Diese Geschlechter würde ich gerne über Lautmutationen in der ersten Silbe des Wortes kennzeichnen. Oder, falls ich damit nicht zurecht komme durch Lautverschiebungen.

      Vermutlich ähnlich dem Altirischen, eventuell denke ich mir aber auch ein eigenes System aus in dem ich dann verschiedene Mutationskategorien zusammenwerfe die mir gefallen.
    • Hallo Torfi! Ich find diese Idee mit der Unendlichkeits-Zeitform echt interessant. Zeitformen gibt es ja bei Verben. Machst Du dann einen Infinitiv in dieser Zeitform (es gibt ja im Lateinischen zum Beispiel den Infinitiv im Perfekt: laudavisse - gelobt haben)? Das würde dann im Falle des Verbs 'loben' heißen 'seit immer und für immer loben', und dann substantiviert so was wie 'das ewige Loben'.
      Wenn man über Zeit spricht, würde das heißen ich könnte sagen: "Die zeit vergeht (seit immer und für immer)."

      Deine Idee, Substantiven zwei Grundformen zu geben, finde ich auch sehr cool. Das heißt natürlich, dass man beim Vokabelnlernen beide Formen lernen muss, wenn man sie als Nichtmuttersprachler lernen will.

      Es hat mich ursprünglich etwas an @WeepingElfs Altalbisch erinnert, er hat ein Konzept, dass es zwei grundlegende Klassen von Substantiven gibt, nämlich belebte und unbelebte:
      frathwiki.com/Old_Albic#Animat…inanimate_nouns.3B_gender
      Darüber hinaus gibt es bei ihm allerdings noch 3 Geschlechter.

      Mich würd generell interessieren, welchem Sprachtyp Deine Sprache eigentlich angehört (de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie). Welche Syntax? Inwieweit werden Worte flektiert?


      Und was mich auch interessiert, weil ich das spannend finde: Was sind die Möglichkeiten der Sprachgemeinschaft, neue Begriffe für neue Dinge zu finden?
    • Hi @Joshuah,
      Um das Fallsystrm habe ich mir noch garkeine Gedanken gemacht um ehrlich zu sein.

      Und mit WeepingElfs Altalbischem habe ich mich noch nicht so wirklich beschäftigt, weil ich noch nicht dazu gekommen bin.

      Was den Sprachtyp angeht habe ich mich jetzt etwas Informiert. Vielleicht wäre eine polysynthetische VSO-Sprache ganz interessant. Aber das wäre dann eine ziemlich langwierige Aufgabe. Andererseits gibt es ja auch kein Abgabe datum und ich kann, wenn ich denn will, mei Leben lang daran rumwerkeln bis es mir zu den Ohren Rauskommt.

      Ich glaube für eine polysynthetische Sprache ist die VSO Wortordnung auch einigermaßen sinnig.

      Dann Könnte ein Satz mehr oder weniger so aufgebaut sein:

      Basismorphem (was wird getan) + Suffix 1 (Wer tut es) + Suffix 2 (Objekt) + Suffix 3-x (Zeitformen, etc.)

      Ergibt das irgendwie Sinn? ???

      Muss ich wohl noch etwas mehr zu lesen. ;D



      Wie neue Begriffe integriert oder gefunden werden muss ich noch herausfinden. :-[
    • Torfi schrieb:

      Und mit WeepingElfs Altalbischem habe ich mich noch nicht so wirklich beschäftigt, weil ich noch nicht dazu gekommen bin.
      Lass Dir Zeit- Ich bin, nebenbei bemerkt, derzeit dabei, die Sprache zu überarbeiten. Dabei wird sich aber an der Funktionsweise der Sprache nicht viel ändern. Es geht nur darum, die Sprache an sich reicher und "organischer" aussehen zu lassen und Reste der Tolkienschen Sprachen, auf denen sie früher mal basierte, zu beseitigen. Derzeit sieht die Nominalflexion noch ziemlich "mechanisch" aus, und Teile der Verbalflexion stammen noch aus dem Quenya. Hauptmotivation für diese Überarbeitung ist, dass nach meiner jetziger Vorstellung das Altalbische viel näher mit den bekannten indoeuropäischen Sprachen verwandt ist, als ich annahm, als ich sie in der bislang vorliegenden Form baute. Aber dabei werden sich eben nur "Äußerlichkeiten" der Sprache verändern, der "Kern" bleibt derselbe.

      Zu Deinem Satzaufbau ist zu sagen, dass Zeitformen usw. in den meisten Sprachen näher an der Wurzel stehen als Suffixe, die Subjekt, Objekt usw. bezeichnen.
      ... brought to you by the Weeping Elf
    • Guten Apend @WeepingElf,
      Danke für deine Anmerkung :)

      Also wäre ein "natürlicherer" Satzbau eher wie folgt:

      Wurzel/Basismorphem (Verb) + Suffix 1 (Zeitform) + Suffix 2 (Subjekt) + Suffix 3 (Objekt) + etc.


      Zumindest habe ich das grade so verstanden.

      Ich werde mir dazu Morgen mal gedanken machen.
      Bei den Überlegungen sollte ich vielleicht auch anfangen die Kultur der Kirlanisprechenden zu basteln, da diese ja sicher in enger Wechselwirkung mit der Sprache stehen wird.
    • Neu

      Was aber find ich nicht heißt, dass Du das jetzt so machen musst ^.^ Das Bewusstsein darum, was es in echt so gibt, ist oft sehr hilfreich und inspirierend. Und wenn man "realistisch" basteln möchte, ist das nochmal hilfreicher, weil man reale Sprachentwicklung als Leitfaden oder zumindest als grobe Richtlinie verwenden kann - aber Du hast ja gesagt, dass das nicht unbedingt Dein Ziel ist, von daher folg ruhig Deiner Fantasie würd ich sagen ^.^
    • Neu

      So ist es. In der Linguistik gibt es kaum absolute Wahrheiten. In den 1960er Jahren haben diverse Sprachforscher Listen von "Universalien" aufgestellt, also von Aussagen, die für alle Sprachen der Welt gelten sollten - zu fast allen hat man mittlerweile Gegenbeispiele gefunden. Was das Beispiel "Zeitformen und Personalendungen" betrifft, verstoßen etwa mehrere alte indoeuropäische Sprachen und wohl auch das Ur-Indoeuropäische gegen die hier genannte Regel, indem sie das Präsens mit einem Suffix kennzeichnen, das an die Personalendung angehängt wird. Es gibt also anscheinend kaum sprachliche Strukturen, die logisch möglich sind aber nicht vorkommen, sondern nur Strukturen, die häufiger vorkommen (und wohl Sprachwandelsprozessen gegenüber stabiler sind) als andere. Die "Universalien" sind also nur Tendenzen.

      Insofern ist es beim Basteln realistischer Sprachen durchaus sinnvoll, zu schauen, welche Tendenzen es gibt und sich daran grob zu halten und nicht zu viele "Ausnahmen" in dieselbe Sprache einzubauen; aber man darf dabei nicht vergessen, dass Tendenzen keine Gesetze sind. "Verstöße" gegen diese Tendenzen sind wie Gewürze: sie machen die Sprachen interessanter, aber man sollte nicht zu viele davon verwenden.
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      WeepingElf schrieb:

      sinnvoll, zu schauen, welche Tendenzen es gibt und sich daran grob zu halten und nicht zu viele "Ausnahmen" in dieselbe Sprache einzubauen
      Oder man macht es ganz andersrum, wie etwa Marc Okrand beim Klingonischen, das gegen möglichst viele "Regeln" verstösst. Er hat wohl gemeint, ein paar Lichtjahre entfernt können einem die Tendenzen wurscht sein. ;)

      (Klingonen denken ja auch anders als Menschen, von daher ...)
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
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      Joshuah schrieb:

      Was aber find ich nicht heißt, dass Du das jetzt so machen musst ^.^ Das Bewusstsein darum, was es in echt so gibt, ist oft sehr hilfreich und inspirierend. Und wenn man "realistisch" basteln möchte, ist das nochmal hilfreicher, weil man reale Sprachentwicklung als Leitfaden oder zumindest als grobe Richtlinie verwenden kann - aber Du hast ja gesagt, dass das nicht unbedingt Dein Ziel ist, von daher folg ruhig Deiner Fantasie würd ich sagen ^.^
      Das sehe ich auch so. Wenn es mir gefällt schaue ich ob es für mich funktioniert :)

      WeepingElf schrieb:

      So ist es. In der Linguistik gibt es kaum absolute Wahrheiten. In den 1960er Jahren haben diverse Sprachforscher Listen von "Universalien" aufgestellt, also von Aussagen, die für alle Sprachen der Welt gelten sollten - zu fast allen hat man mittlerweile Gegenbeispiele gefunden. Was das Beispiel "Zeitformen und Personalendungen" betrifft, verstoßen etwa mehrere alte indoeuropäische Sprachen und wohl auch das Ur-Indoeuropäische gegen die hier genannte Regel, indem sie das Präsens mit einem Suffix kennzeichnen, das an die Personalendung angehängt wird. Es gibt also anscheinend kaum sprachliche Strukturen, die logisch möglich sind aber nicht vorkommen, sondern nur Strukturen, die häufiger vorkommen (und wohl Sprachwandelsprozessen gegenüber stabiler sind) als andere. Die "Universalien" sind also nur Tendenzen.

      Insofern ist es beim Basteln realistischer Sprachen durchaus sinnvoll, zu schauen, welche Tendenzen es gibt und sich daran grob zu halten und nicht zu viele "Ausnahmen" in dieselbe Sprache einzubauen; aber man darf dabei nicht vergessen, dass Tendenzen keine Gesetze sind. "Verstöße" gegen diese Tendenzen sind wie Gewürze: sie machen die Sprachen interessanter, aber man sollte nicht zu viele davon verwenden.
      Dann gehr es der Lingustik wie nahezu allen Wissenschaften :) Etwas ist nur so lange richtig bis jemand beweist dass es falsch ist.

      Ich meine bis vor 100 Jahren galten Atome auch noch als kleinste unteilbare Bausteine der Materie. Gar nicht all zu lange davor glaube man das Universum wäre zu großen Teilen mit einer Substanz gefüllt die man Äther nannte. Heute schütteln wir den Kopf wenn man uns das erzählt. (Das sind natürlich nur Beispiele für die Wandlung des Konsens und mir ist bewusst, das vermutlich jeder hier diese kennt :D )

      Den "Gewürzvergleich" finde ich sehr passend :)