Probleme mit Benennungen III - Irdische Titel und Bezeichnungen?

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    • Probleme mit Benennungen III - Irdische Titel und Bezeichnungen?

      Pharaonen, Mönche, Kalifen, Barbaren...

      Mal 'ne Frage bezüglich ein paar Begriffen, für die eigene Welt:

      Pharaonen: Kommt ja eigentlich von dem arabischen Wort peer-aa (oder so ähnlich) und bedeutet irgendwas mit Bank. Kann man dann eigentlich auch Pharaonen in die eigene Welt setzen?

      Mönche, Äbte und Nonnen: Alles christliche Bezeichnungen, dürfen die mit in die eigene Welt? Kann man vielleicht auch Priester noch mit zu nehmen, eigentlich auch eher für Christen bedeutlich, schließlich heißen Priester bei den Juden auch "rabbi".

      Kalifen: Bezeichnung für moslemische Herrscher.

      Barbaren: Zuerst Begriff für Leute, die nicht aus Griechenland kamen, dann auch jene, die außerhalb des römischen Herrschergebiets lagen.

      Druiden: Bezeichnung für keltische Heiler (??). Oder so ähnlich...

      Naja, vielleicht wisst ihr nicht, wie ich das jetzt genau mein.. Ich will nur mal so sagen: Man benutzt ja meist solche Wörter wie Barbaren für Beschreibungen, obwohl das ja eigentlich falsch ist, denn Barbar ist ja eine Bezeichnung für einen Nicht-Römer, in der eigenen Welt dann eigentlich fehl am Platz.
      Würde man allerdings diesen Barbar "Asdfieasdfasfd" nennen, müsste man die Beschreibung um zehn Zeilen länger machen, um zu erklären, was denn nun so ein "Asdfieasdfasfd" überhaupt ist. Wäre ja eigentlich leichter, einfach Barbar hinzuschreiben.

      Wie haltet ihr es? Benutzt ihr solche Begriffe für eure Welt, oder sind sie bei euch fehl am Platz?
    • Ich habe überhaupt kein Problem damit. Wer sagte noch gleich "wenn es aussieht wie ein Hase, sich wie ein Hase benimmt und von anderen als hasenähnlich wahrgenommen wird, dann nenne es Hase und nicht Kadklliassh'kil'lina" oder sowas in der Richtung? ;D

      Zudem, was "Mönch" angeht: auch die werten Herren des Buddhismus nennen wir "Mönche", weil ihre Lebensart in gewisser weise der der uns bekannten christlichen Mönche ähnelt.
      Bevor ich (gerade als Schreiberling) also für meine Welt extravagante Bezeichnungen erfinde, die ich dann lange erklären muß und die die Leser laufend durcheinanderbringen, benutze ich doch Wörter, deren Grundbedeutung bekannt ist, und erkläre mal irgendwann nebenbei die Unterschiede.
      Daß die Priester Dilwans nicht Jesus und Gott verehren, ist offensichtlich, und daß sie auch nicht Sonntags auf der Kanzel stehen, wird dann klar, wenn ich sage, daß sie im Runden Tempel wohnen und dort diverse Arbeiten verrichten und daß es in Shuk keinen allgemeinen Staatsglauben gibt...

      Ich denke nicht, daß man die Etymologie aller Wörter kennen oder einbeziehen muß. Schließlich sind alle Wörter in Sprachen unserer Welt entstanden, wir schreiben aber über andere Welten. Und natürlich kann es dort Kodlus, Aynyakis, Rompler, Rude und andere exotische Tierchen geben, aber in vielen - einige steinigen mich jetzt - gibt es halt auch Pferde, Hunde, Katzen und Mäuse.
      Jeder baut halt das in die Welt ein, was er will. :)
    • Stimme da Dream zu. Wenn man konsequent
      die andere Methode weiterführen würde, müsste man noch
      hunderte neuer Wörter "erfinden" und dann kann man auch
      gleich eine neue Sprache basteln.
      Allerdings werden es dann andere Leute schwierig haben,
      etwas von deiner Welt zu erfahren.
      Nur für wirklich eigene Sachen sollte man neue Begriffe einführen.
      Was nicht heißt, dass nicht jeder das Recht hat, seine
      "Hasen" so zu nennen, wie er/sie die Viecher nun mal nennen
      will. Dann erwarte ich allerdings in der Erklärung nicht sowas
      wie "sieht ungefähr aus wie ein Hase auf der Erde", denn
      das fänd ich dann schon recht stumpf.
    • Ich kann mich eigentlich nur meinen vorschreibern anschließen. Allerdings denke ich, dass man für einige Bezeichnungen natürlich etwas eigenes erfinden kann. So kann man für das irdische Wort Kaiser (was ja von Caesar kommt) auch gern eigene Wörter einsetzen, zum Beispiel auch so, dass der Name des ersten Kaisers dann die neue Bezeichnung wird. Das finde ich dann auch ganz interessant, weil man daran gleich ganze Geschichten aufbauen kann, aber für jeden Begriff, den es in unserer Welt schon gibt, wie die obengenannten, gleich einen neuen zu erfinden, wäre dann doch etwas mühsam.
      Agarwaen
    • Also ich halte es so, dass ich bedenkenlos Begriffe, die relativ wenig an eine bestimmte Kultur gebunden sind, verwende, so z.B. König (der Souverän einer Monarchie), Kaiser (ursprünglich zwar von Cäsar abgeleitet, aber heute einfach höchster Titel eines Monarchen, siehe z.B. Kaiser von China), Fürst (höchster Adelstitel), Priester (Mittler zwischen Weltlichem und Göttlichem) und Mönch (Mitglied eines religiösen Ordens). Begriffe, die sofort Assoziationen mit einer bestimmten Kultur wecken, z.B. Pharao (-> Ägypten) oder Kalif (-> Arabien) versuche ich dagegen eher zu vermeiden, denn sie können normalerweise problemlos durch "neutrale" Begriffe ersetzt werden. Was ich persönlich etwas problematisch finde, ist z.B. die Könige von irgendeinem Wüstenvolk, das entfernte Ähnlichkeiten mit "typisch" arabischen Völkern hat, einfach ohne Grund Kalifen zu nennen, nur weil das eben "irgendwie passt". Dadurch läuft man mMn ein wenig Gefahr in Kultur-Klisches zu verfallen.

      Zusammenfassend lässt sich sagen, dass man mMn irrdische Begriffe ruhig verwenden kann (wozu denn auch das Rad neu erfinden?), aber darauf achten sollte, dass man nicht versehentlich Assoziationen weckt, die man eigentlich nicht beabsichtigt hat.
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    • Ich schrecke auch vor Sultanen und Pharaonen nicht zurück (finde z.B., dass 'Fürst' nicht viel weniger kulturspezifische Assoziationen weckt als 'Kalif'), allerdings will ich damit in diesen Fällen ja auch grade Assoziationen und Bilder wecken, für die ich sonst viele Worte (oder eben Bilder ;D ) aufwenden müsste.
      Und gerade bei meinen thanekischen Pharaonen führt das ein wenig in die Irre, denn abgesehen von viel Wüste drumherum und einem nilartigen Fluss haben meine Thanek mit den ollen Ägyptern nicht so furchtbar viel gemein. Das wird wohl noch ein Fall für die Kwegbalze, da einen passenderen Namen zu finden. ;)
      Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
      - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
    • Kann mich Dream anschliessen.
      Ausserdem: Wenn man Pharaonen in der eigenen Welt beschreibt, finde ich, dass diese den Pharaonen auch ähnlich sein müssen - weniger vom Aussehen (doppelkrone, überkreuzte Stäbe etc.) sondern vom Status. Die Pharaonen waren ya im Alten Reich noch mit Horus gleichgesetzt, im Mittleren waren sie dann "nur" noch der Sohn Amuns. Und so weiter.
      Im Sinne von: Wenn schon Assoziationen wecken, dann begründetermassen.
      Allerdings bin ich eher ein Befürworter neutralerer Bezeichnungen à la König oder Kaiser.
    • Ich sehe da theoretisch 4 möglichkeiten.
      Sagen wir “Pharao” heißt etymologisch im alt-Ägyptisch “Banksitzer” (das ist jetzt mal Unsinn, aber nur zum Beispiel)
      1. Man kann das Wort Pharao verwenden
      2. Man kann das Wort Pharao übersetzen in die Eigene Sprache TM
      3. Man kann das Wort Banksitzer in die Eigene Sprache TM übersetzen, wobei man vielleicht schon übersetzungen für “Bank” oder “Sitzen” hat.
      4. Man verwendet das Ursprungswort “Banksitzer” statt Pharao, weil das eigentlich ist, was man meint, und man damit von Vorurteile weg ist.
      5. Man erfindet etwas ganz neues in die Eigene Sprache TM

      Persönlich mag ich die 3. und 4. Möglichkeit. Ich verwende auch gerne verälterte Worte aus die normale irdische Sprachen in die ursprungliche Bedeutung, die muss man auch gut erklären weil sonst keiner weiß, wovon du redest.

      Deine Beispiele:
      Pharao und Kalif sind leider nicht im Etymologischen Wörterbuch
      Mönch kommt von “Alleine” (Gr: Monos) > Eremit-artig, vermüte ich, vielleich im Sinne von “Getrennt von der Gesellschaft” im Kloster (=geschlossenes Raum) .
      Nonne wie “Nonna” (it: Großmutter)
      Abt: “Vater” > Vater Oberst (Ersatz Vater der Klosterlinge?)
      Rabbi: ich vermüte eine ähnlichkeit mit “Rebbe” (Herr)
      Barbar: kann ich leider nicht genau übersetzen, etwas wie “Blahblahsager”.
      Druide: vermütlich etwas wie “Wahrsprecher”.

      Ich denke man kann solche Ursprungsworte ziemlich einfach übernehmen, weil es eigentlich genau das ist, was gemeint ist (nicht immer, aber es ist der Leser klar, das ein Blahblahsager kein zivilisierter Mensch ist.
      Solange man Hasen und Kaninchen nicht verwechselt ist das durchaus verständlich.

      Allerdings habe ich “in-world” Übersetzungen, benutzte die aber nicht immer, weil es sonst unlesbar ist. Das Kapitel “Adel” hat zB Adelstitel wie “Landtreuer”, “Throntreuer”, “Treu im Kampf” und “Stadttreuer”.
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
      Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999
    • Hat Barbar nicht eher was mit Bart zu tun?
      (Friedrich I: BarbaRossa, roter Bart)

      Nicht im geringsten, das wäre ja glatte Volksetymologie ^^'.
      Barbar kommt von Lateinisch barabarus, dies seinerseits von griech. barbaros. Das ist wiederum höchstwahrscheinlich eine Lautmalerei um zu unterstreichen, dass Barbaren ursprünglich Ausländer waren, die die lokale Sprache nicht verstanden und seltsam sprachen (bar-bar = bla-bla). Die Übertragung von Ausländern auf unzivilisierte Menschen ist kein weiter Schritt, versteht sich von selbst.
    • Ich unterscheide zwischen Begriffen, die allgemein bekannt sind und kaum anders umschrieben werden können und solchen, bei denen es eben möglich ist.

      Zum Beispiel würde ich auf Esper niemals eine Lebensweise als "spartanisch" bezeichnen. Kann man ja auch anders sagen, ohne daß es zu umständlich zu erklären ist.

      Die mabedianischen Priesterränge haben teilweise eigene Namen (Medan = "Abt", Dewe = "Bischof", Kano = "Papst")

      Fürsten, Barone, Herzöge, Imperatoren, Kalifen und Druiden gibts auf Esper dagegen schon. ;)
    • Einfach kurz meine Meinung zu den einzelnen Begriffen:

      Barbaren: Dieser Begriff hat sich von seiner ursprünglichen Bedeutung (Nichtgrieche) derart fortentwickelt und ist im allgemeinen Sprachgebrauch nur noch als Synonym für "Unzivilisierter" in Gebrauch, sprich im Kontext vollkommen losgelöst von jeglichem kulturellen Hintergrund.
      Anders gesagt, mE gibt es kein Problem mit der Benutzung in eigenen Welten.

      Bei den Herrschertiteln wird es mE etwas komplizierter.
      Kalif und Pharaoh, ebenso wie Imperator, Fürst, Graf und mE sogar König und Kaiser sind mit kulturellem Kontext vorbelastet. Soll die imaginäre Kultur nicht zwangsläufig mit dem irdischen Gegenstück verbunden werden (also mit Arabien, Ägypten, Rom, [Mittelalterliches Europa],...) so wäre hier eine eigenständige In-World Bezeichnung vorzuziehen.

      Für eine absolut exotische Kultur würde ich sogar den Begriff König vermeiden, da selbst dieser in unserem Kulturkreis mE zu sehr mit Feudalismus und Lehenswesen verknüpft wird.

      Und zu meiner Welt, ja ich habe Kaiser (abgeleitet vom Begriff Xearch -> Kearch -> Kesarch ->Kaesar[ch]), doch sind diese bewusst an die europäischen Herrscher angelehnt; ja ich habe Pharaonen, diese herrschen jedoch auch über einen Ägyptenverschnitt.
      Die Kulturen ohne direktes irdisches Vorbild müssen jedoch ohne auskommen, auch ohne König, dafür haben sie dann einen Ti-Noun, dem die Ti-Varald unterstehen (die Hegemonie) oder die Kl'rk der Cla'chon.
    • Sinnvolles Einsetzen eigener Begriffe in deutsch geschriebene Texte schafft Weltenfeeling,
      Aber wenn man es mit 'in-world'-Begriffen übertreibt, blickt zuerst der unwissende Leser und am Ende man selbst nicht mehr durch.
      "Als Fhllitin-Speerträger Voori, der erstgeborene Fhllitin'na und Dro'Tragos der Bgwaagilde von Gharla zum Fest des Trriibili auf seinem in restilischer Weise aufgezäumten lewisischen Lyykh in Hafos einritt, konnte er nicht glauben, wieviele Calalls mit bunten Pukkis von den Draaski-Tipoghts der in querishantischem Stil erbauten Häuser herunterbaumelten."
      Mal ehrlich, solche Sätze... :-X

      Zum Beispiel würde ich auf Esper niemals eine Lebensweise als "spartanisch" bezeichnen

      *g* genau das Beispiel wollte ich dafür bringen, daß ich es eben doch verwenden würde.
      Begriffe, die so zur Sprache gehören, daß man beim Verwenden gar nicht mehr an die ursprüngliche Herkunft denkt, stören mich nicht.
      Beispiel: Sklave. Da denkt niemand mehr daran, daß es von 'Slave' (Volksstamm) kommt.
      Oder 'stoische Ruhe' - manchmal könnte man sowas schon umschreiben, aber dann hätte es nicht mehr genau dieselbe Bedeutung, die man ausdrücken will.

      Allerdings würde ich den Bewohnern meiner Welt auch nicht Begriffe wie 'Okay' oder '08/15' in den Mund legen, tja.... ist wohl letztendes jedem selbst überlassen.
    • Pharaonen: Kommt ja eigentlich von dem arabischen Wort peer-aa (oder so ähnlich) und bedeutet irgendwas mit Bank.


      Soweit ich weiß, heißt das Per-ao und bedeutet "großes Haus", womit mehr oder weniger der Palast gemeint ist.

      Solch einen Titel würde ich in meiner Welt auch nicht verwenden, wenn auch Khundt ein Ägypten-ähnliches Land werden soll. Der Name ist für mich schon "vergeben."

      Mit neutralen Begriffen wie Barbaren, Priester, Mönch, Schamane, Fürst, etc.pp. habe ich kein Problem, die verwene ich schon.
      Unvermindertes Susi-Glück! ;D

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      http://doroc.jimdo.com
    • @Jack:
      Welchen Unterschied siehst du denn zwischen 2. und 5.? Ich kann da nämlich ehrlich gesagt keinen entdecken. In beiden Fällen erfinde ich doch ein neues Wort in einer eigenen Sprache, das dann übersetzt so viel wie "Pharao" bedeutet, oder nicht?
      Lyreword, Version 0.2.0.alpha
      ToDo bis zur Beta: Windows-Installer, vollständiges Rückgängig-System, Hilfeseiten, Rückmeldung zu Syntax- und Semantikfehlern, Feinschliff, Beispiele
    • @ Doro: ist mit Haus nicht sowas als Dynastie gemeint? Wie in "das Haus Habsburg" oder "das königliches Haus" womit Personen und keine Palaste gemeint sind?

      @Jack:
      Welchen Unterschied siehst du denn zwischen 2. und 5.? Ich kann da nämlich ehrlich gesagt keinen entdecken. In beiden Fällen erfinde ich doch ein neues Wort in einer eigenen Sprache, das dann übersetzt so viel wie "Pharao" bedeutet, oder nicht?


      Bei 2. übersetz man Pharao und damit das ganze Begriff "Pharao" (Ägyptisch, Nil, Bart, Doppeltkrone, Piramiden), bei 5. hat man nicht der Begriff übersetzt, sondern auch den Begriff an die eigene Welt angepasst - ohne Nil und Sphinx.
      Was für eine 08/15 Welt ja dasselbe sein kann, aber der Nuance braucht man bei etwas tiefer beschriebene Welten, auch der Etymologie wegen.
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
      Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999
    • @Apo: Gaijin heisst aber nicht Barbar, sondern Ausländer. Iteki wäre Barbar im abwertendsten Sinne, die Portugiesen wurden als Namban (Südliche Barbaren) bezeichnet. :dozier:

      Generell find ichs aber auch besser, Bezeichnungen beizubehalten. Immerhin macht das das Verständnis einfacher.
      So heisst der Herrscher von Raghul z.B. Mogul.
      "Wenn die Zunge schneiden könnte wie das Schwert,
      wären die Toten ohne Zahl." - Filipo Vadi "De Arte gladiatoria dimicandi"
      RuneMaster-Das Dark Fantasy Rollenspiel
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    • @Apo: Gaijin heisst aber nicht Barbar, sondern Ausländer.

      In welcher Sprache?
      Das "Gaijin" das ich kenne ist hebräeisch, und ins jiddisch ist es Goj. Es bedeutet nicht Ausländer, sondern nicht-Jude, und das kann in die kulturelle Umgebung in der das Wort entstanden ist, durchaus auch ein (nationalen) Einheimischer sein, oder sogar Einheimischer wo die Jüden Ausländer sind/waren...
      Anders gesagt: gerade da ist der irdische kulturelle Hintergrund der Bedeutung sehr wichtig und kann, wenn benutzt in andere Welten, leicht mißverstanden worden oder hat sogar die genaue Bedeutung verloren.
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
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