Kampf mit zwei Waffen

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    • Wenn du z.B. mit zwei längeren Dolchen kämpfst, kann die eine Hand die Attacke des Gegners abwehren und die andere schon selbst attackieren, denke ich. Jedenfalls behaupte ich, dass meine Jeshtw und Sangrati größtenteils so kämpfen und gegen die Shyukai mit ihren Kurz- und Krummschwertern recht gut bestehen können, obwohl sie körperlich ziemlich unterlegen sind.
    • Naja... zwei Waffen bedeutet, daß du, wenn du wirklich gut bist, im Grunde beide fast unanhängig voneinander führen kannst, dazu gehört allerdings wirklich sehr viel. Ansonsten dient eine immer zur Unterstützung der anderen bzw. man kann Aktionen in kürzerer Zeit durchführen, wie zum Beispiel Attacke und Parade... während ich mit einer Waffe pariere, könnte ich gemeinerweise mit der anderen schon wieder angreifen... ist mit einer einzelnen Waffe derart schnell sicher nicht möglich. Nachteil ist sicherlich, daß, abhängig von Kraft und Geschicklichkeit, im Schnitt nur kleinere und leichtere Waffen geführt werden können. Rassen mit mehr Händen (>2) haben hier natürlich auch mehr Möglichkeiten, so könnten sie eine Zweihandwaffe und eine Einhandwaffe führen oder sogar eine Dreihandwaffe? Wie schaut das dann aus?

      Es ist mit zwei Waffen möglich, auch schwerere Hiebe leichter zu blockieren, indem man beide Waffen dafür benutzt... man kann hier sicherlich die meiste Kraft erzeugen, mehr noch als mit einem Zweihänder. Eine Art wäre ein Kreuzblock.

      Gibt jetzt sicher noch tausend Sachen, die ich vergessen hab...
    • Ich würde spontan naiv sagen, daß es mit zwei Waffen möglich wäre, mit der zweiten schon wieder zuzuschlagen, während man mit der ersten (nach dem Schlag) noch zum nächsten Schlag ausholt.

      Interessanter Sonderfall: ein langer Schlagstock (ich meine jetzt so 1,50m aufwärts), der mit beiden Händen geführt wird. Hier werden ja beide Enden benutzt (die ja auch durchaus mit einer Klinge versehen sein können) und ist damit eigentlich fast gleichzusetzen mit zwei Waffen, nur daß sie nicht unabhängig voneinander bewegt werden können, sondern nur in Abhängigkeit zueinander.

      Interessant, eine Dreihand- bzw. Vierhandwaffe... ;D
      abgesehen von einem klassischen "Dreihänder" bzw. "Vierhänder", also ein Schwert, dessen Griff einfach lang genug für 3-4 Hände ist, ist das gar nicht so leicht *g*

      Was gibt es denn für Zweihand-Waffen außer dem besagten Stock oder Zweihänder-Schwerter? Vielleicht kann man daraus etwas extrapolieren...
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      Jedes Tier sollte stolz sein, wie Grillgut auszusehen. Besser als wenn man hinschaut und sagt: "Nette Suppeneinlage." (Mara)
      The limit of the Willing Suspension Of Disbelief for a given element is directly proportional to its degree of coolness.
    • Hallo zusammen :-)

      Original von Gomeck
      (...) Was gibt es denn für Zweihand-Waffen außer dem besagten Stock oder Zweihänder-Schwerter? (...)


      Mal fast alles, was irgendwo unter Spieß, Lanze, Pike, Hellebarde ... fällt. Ebenso dürften Streithämmer und -pickel sowie etliche Kriegsäxte beidhändig geführt werden müssen. Auch Bogen, Armbrust, Muskete usw. bedürfen beider Hände.

      cya :-)
      Martin "vi"
      "There are two major products that came out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. "
      Jeremy S. Anderson
    • Für Äxte, Hämmer etc. gilt im Prinzip das Gleiche: mit drei oder vier Armen kann ein schwererer Hammer oder eine größere Axt mit einem genügend langen Stiel geführt werden. Macht vom Prinzip keinen Unterschied.

      Interessant wird es z.B. beim Bogen: Dann könnte ich mir eine bogenähnliche Waffe vorstellen, die über zwei Sehnen verfügt, mit einer Hand gehalten und mit den restlichen zwei Armen gespannt wird, so daß zwei Pfeile gleichzeitig abgeschossen werden... :)
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    • Eine Vierhandwaffe wäre zum Beispiel der Drachentöter aus DSA. Also einfach eine Lanze, die so groß und schwer ist, dass sie von 2 Leuten gleichzeitig im Sturmangriff getragen werden muss.


      Aber nur solange man keinen "Humanoiden" mit genügend Ps zur
      Verfügung hat, der dann die Lanze auch alleine schwingen kann.


      @topic
      Ich frage mich, ob das Kämpfen mit zwei Waffen so effektiv ist.
      Denn mit einem Schild in der Zweithand kann man notfalls auch gleichzeitig
      parieren und attackieren und man hat zusätzlich noch mehr Deckung.
      Weiss jemand, ob der Kampf mit zwei Waffen in der realen Kriegsgeschichte
      häufiger vorkommt? Das ist meistens ein recht gutes Indiz dafür, ob
      man mit zwei Waffen wirklich effektiv kämpfen kann.
    • Ich meine aus diversen Filmen die Beobachtung gezogen zu haben, daß bei diversen Straßenkämpfen (bevorzugt natürlich in den Slums Amerikas) die Leutz manchmal Messer in beiden Händen haben. Hier gibt es sowas wie "Schilder" o.ä. nicht, also kann man gleich jede Hand mit einer Waffe bestücken.

      Andererseits kann auch ein Schild, das mit Dornen oder dessen Rand mit einer scharfen Kante versehen ist, als Waffe eingesetzt werden.
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    • @ Samurai:
      Das ist auch wohl die effektivste Möglichkeit mit zwei Waffen zu Kämpfen:
      Eine lange Hauptwaffe und eine kurze Nebenwaffe die perfekt auf die andere abgestimmt ist.
      Wenn man damit jetzt jahrelang übt (wie z.B. ein Samurai) kann man es u.U. mit einem ganzen Haufen Gegner aufnehmen.
      Auch wenn ich 16 für etwas übertrieben halte ;D
      Everybody loves my baby, but my baby ain't doesn't not no love nobody but me.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tabor ()

    • In Europa war mW der Kampf mit Rapier und Paradedolch eine Zeit recht verbreitet. Ich glaube (keinerlai Garantien für diese Aussage) dass man den Dolch nutzte, da der Schild als Paradewaffe für das schnelle und "elegante" Rapier zu träge geworden war; man nutzte den Dolch auch für Angriffe auf die Schwethand des Gegners, besonders wenn dieser atackierte , weshalb spätere Rapiers einen gewaltigen Korb um den Griff aufwiesen, um die Hand zu schützen.
      Der Paradedolch verschwand mit dem Aufkommen von Degen und Florett und der damit verbundenen Änderung der Kampfhaltung, man stand dem Gegner nicht mehr frontal gegenüber, sondern zeigte ihm nur noch eine Seite, die mit dem Degen allein bereits gut zu decken war.
    • Original von Dandelion
      Ich frage mich, ob das Kämpfen mit zwei Waffen so effektiv ist.
      Denn mit einem Schild in der Zweithand kann man notfalls auch gleichzeitig
      parieren und attackieren und man hat zusätzlich noch mehr Deckung.


      Wenn du Schild und Klinge benutzt, hast du ja festgelegt, welche Hand was macht: die Schildhand wehrt ab, die Klingenhand verteidigt. Mit zwei Klingen zu kämpfen heißt, wenn du gut bist, dass der Gegner nie weiß, mit welcher Hand du als nächstes angreifen wirst - so wird er es schwerer haben, deinen Angriff abzuwehren.
      Denke ich halt. ;D
    • So, werd ich mal ausführlicher und plauder aus dem Nähkästchen ;) :

      Zwei Waffen bieten die doppelten Möglichkeiten, sind aber auch doppelt so schwer zu führen. Die Koordination der beiden Waffen ist ein langwieriger Lernprozess, da hier Fußarbeit, Distanz, Winkel und Balance enorm wichtig sind.

      Die höchste Effektivität legen hierbei zwei mittellange Waffen an den Tag. Beispiel: Phillipinen und Indonesien. Kali, Arnis und Escrima benutzen zwei ca. 60cm lange Stöcke für das Grundtraining. Diese werden bei einem Könner zu flirrenden Schatten, so schnell wird damit geschlagen. Sie sind leicht und hart genug um schwere Verletzungen zu verursachen, vor allem da sie vor allem gegen die Gliedmaßen gezielt werden.
      Diese Technik wird dann auch mit diversesten Klingenwaffen eingesetzt (und die Phillipinos haben da ne ganze Menge von), und auf den waffenlosen Kampf übertragen (den man dort erst NACH dem Waffenkampf lehrt).

      Etwas einfacher zu führen sind zwei unterschiedlich lange Waffen. Klassisch ist die Parierwaffe in der Linken im europäischen Fechten, besonders im französischen und italienischen Stil. Dies ist hier entweder der Parierdolch (Main Gauche) oder der Buckler, ein Fechtschild von ca. 20cm Durchmesser.
      Die Linke wehrt hier meist ab, während die Rechte den Angriff führt. Mit dem Dolch läßt sich natürlich auch auf Nahdistanz stechen.
      Interessant sind hierbei auch die Klingenbrecher. Dolche, die mit Einkerbungen oder Parierstangen ausgestattet sind, die dazu dienen, die gegnerische Klinge einzufangen und zu brechen.

      Der japanische Fechtstil wiederum kennt an sich KEINE Kampfweise mit den beiden Schwertern. Das Shôto dient eigentlich zum Abschlagen von Köpfen getöteter Gegner oder als Notfallswaffe.
      Musashi hat hierbei allerdings den Niten oder Nito-Stil begründet (obwohl die Idee sicherlich dem einen oder anderen schon vor ihm kam, und er sie u.U. auch von den portugiesischen Fechtern gesehen haben könnte). Er beschreibt im Gô-Rin-no-Shô allerdings den Kampf mit zwei KATANAs, also den Langschwertern. Allerdings ist auch überliefert, dass er Lang- und Kurzschwert eingesetzt hat.

      In den chinesischen Stilen wiederum werden hauptsächlich zwei gleich lange Waffen benutzt. Allerdings sind diese überaus leicht im Vergleich. Beispiele sind der Doppelsäbel und das Doppelschwert. Auch Hakenschwert und Neun-Teile-Peitsche werden oft im Duo benutzt.

      Unterscheiden muss man hier also zwischen den Waffenkombos, die den Angriff verstärken (gleich lange Waffen) und denen, die die Verteidigung verbessern (lang und kurz). Übrigens ist auch ein Schild wie eine zweite Waffe zu behandeln, da damit recht schmerzhafte Stöße auszuteilen sind. ;)
      "Wenn die Zunge schneiden könnte wie das Schwert,
      wären die Toten ohne Zahl." - Filipo Vadi "De Arte gladiatoria dimicandi"
      RuneMaster-Das Dark Fantasy Rollenspiel
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    • Original von Althalus
      Interessant sind hierbei auch die Klingenbrecher. Dolche, die mit Einkerbungen oder Parierstangen ausgestattet sind, die dazu dienen, die gegnerische Klinge einzufangen und zu brechen.

      Ist das eigentlich wirklich so, wie es sich anhört? Mit "einfangen" kann ich mich ja ohne Weiteres anfreunden, aber es fällt mir immer schwer vorzustellen, dass man mit einer Drehung des Handgelenks (?) ein Stück Eisen oder Stahl tatsächlich zerbricht... ich denk mir da immer, dass man viel eher dem Gegner einfach die Waffe aus der Hand reißt, bevor diese bricht (von wegen schwächstes Glied und Bla) - wie läuft das?
      Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
      - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
    • Kommt auf die Klinge an. Degen, Rapiere und Florette zu brechen ist durch die Hebelwirkung nicht SO schwierig. Selbst Langschwerter lassen sich brechen, wenn man knapp unterhalb der Angel ansetzt.
      Außerdem kommts natürlich auf den Stahl an, usw.
      Aber es funktioniert - wenn auch nicht immer so nett wie in den Filmen. ;)
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    • Wie hat man früher eigentlich mit scharfen Waffen gekämpft?
      Heutige Schaukämpfe werden ja mit "Schaukampfschwertern" geführt,
      deren Schlagkante so ab zwei Millimetern aufwärts liegt.
      "scharfe Schwerter" (also Schlagkante <=1 mm) zerbrechen verdammt
      schnell, mit parieren ist da nicht wirklich viel.
      Oder waren die "echten" Waffen früher gar nicht so scharf?
    • <off topic>
      <klugscheißermodus>
      Die traditionelle europäische Schmiedekunst hat in der Tat nur höchst selten wirklich "scharfe" Waffen zustande gebracht.
      Ausnahmen sind Klingen aus Damaszenerstahl, d.h. Klingen die aus mehreren miteinander verdrehten Metallstücken geschmiedet wurden.
      Nur diese Klingen wahren stabil genug um sehr dünn -und damit auch sehr scharf- geschliffen zu werden.
      Allerdings waren sie auch extrem teuer.
      Das änderte sich erst mit dem aufkommen immer besserer Stähle gegen Ende des MA.
      Die Asiatische Waffenschmiedekunst -und besonders die japanische- war zu dieser Zeit mit ihren "gefalteten" Klingen und rasiermesserscharfen Schneiden viel weiter.
      </klugscheißermodus>
      </off topic>
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    • Darüber wiederum streiten sich die Experten.
      Bereits im Frühmittelalter wurden harte Stahlschneiden auf einen weicheren Eisenteil aufgeschweißt, außerdem ist europäischer Stahl grundsätzlich hochwertiger als japanischer. Die Falttechnik entstand eigentlich aus der Notwendigkeit, mit minderwertigem Eisen gute Klingen zustande zu bringen.

      Zum Bruch: Es gibt zwei Paradetechniken - einerseits die Schneidenparierer, andererseits die Flachparierer. Während man in der japanischen Schule prinzipiell mit der flachen Seite oder der Rückseite pariert, um die Schneide nicht zu gefährden (wobei man die gegnerische Klinge abgleiten läßt), dürften die Europäer die härtere Schneide (die auch niemals so scharf war) bevorzugt haben. Scharten machen hier auch weniger aus, da die Wirkung mehr auf Wucht als auch Schärfe beruht.
      Beide aber parieren nicht direkt (also ca. 90° Auftreffwinkel) sondern lassen die Klinge abgleiten. Dadurch vermeidet man den Bruch der eigenen Klinge zumeist.

      Allerdings ist eine Schneide von ca. 2mm durchaus in der Lage, ein Handgelenk zu durchschlagen, genügend Wucht und Technik vorausgesetzt. Mit stumpfen Iaito wurden bereits Besenstiele durchschlagen.

      Zu scharfen Waffen: Die Phillipinos und Indonesier trainieren bis heute ausschließlich mit scharfen Waffen. Das schärft die Aufmerksamkeit, heißt es dort.
      Es ist anzunehmen, dass man auch in Europa zuerst mit Holzwaffen und dann mit scharfen Waffen trainierte.
      Die Fechtschulen benutzten mit Sicherheit Stahlwaffen mit einem Kork an der Spitze. Dennoch waren Verletzungen üblich und häufig.
      Immerhin war es kein Sport wie heute, sondern die Vorbereitung auf den Kampf im Feld.
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    • Hallo zusammen :-)

      Original von Althalus
      (...) Es ist anzunehmen, dass man auch in Europa zuerst mit Holzwaffen und dann mit scharfen Waffen trainierte. (...)


      Ich habe mal gelesen -- weiss allerdings die Quelle nicht mehr -- dass das Training mit Holzwaffen erfolgte, weil die deutlich preiswerter waren als "echte" Schwerter. Humanitäre oder Sicherheits-Überlegungen hätten demnach, wenn überhaupt, nur eine sekundäre Rolle bei der Wahl der Ausbildungswaffen gespielt.

      cya :-)
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