Sprachverwandtschaft - wie angehen?

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    • Eine im kleinen Kreis gesprochene Sprache, die sich allmählich ausbreitet, kann sich durchaus auch verkomplizieren. Und eine Sprache, die über wenig Flexionen verfügt, aber nur noch in einem kleinen Kreis gesprochen wird, erhält mit der Zeit immer mehr davon.
      (siehe auch meinen letzten Beitrag)
      -10,5 23 ∑ π
    • Ich grübel schon ein Weilchen, aber mir fällt kein Beispiel ein.

      Witzigerweise sind ja gerade Sprachen von sogenannten "primitiven" Völkern in der Regel äußerst kompliziert. Aber irgendwann muß der Mensch doch mal mit einfachen Sprachen angefangen haben, so eine lateinische Grammatik schüttel man doch nicht aus dem Ärmel *grübel*
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Es ist öfter vorgekommen, dass aus Behelfssprachen (Pidgins) echte Sprachen (Kreolsprachen) geworden sind.
      Die Pidgins sind so Verschmelzungen von rudimentären Elementen einiger Sprachen der Region, z.B. Chinesisch + Englisch im China-Handel oder auch afrikansiche Sprachen + Englisch zur Zeit der Sklaverei in Amerika.
      Einige dieser Sprachen wurden von Kindern als Muttersprache gelernt, und es scheint so, dass diese Kinder die Mängel der rudimentären Verständigung dadurch behoben haben, dass sie einfach irgendwelche Markierungen erfanden, ob nun Kasus- oder Tempusmarkierungen oder sonstwas.

      Im europäischen Raum ist die Tendenz glaub ich eher so, dass die flektierenden Sprachen sich langsam in isolierende umwandeln (siehe Englisch). Ob Englisch von der Grammatik her dadurch einfacher geworden ist, mag jeder selbst entscheiden ;D (ich votiere dagegen).
    • Dazu passend ein Artikel aus der letzten Geo:

      Für den Laien läuft Spracherwerb so ab: Kinder hören, was Erwachsene sagen, machen es ihnen nach und haben nach einigen Jahren gelernt, die Wörter richtig zu gebrauchen. Linguisten sehen das anders: Allein mit den sprachlichen Daten, die ein Kind von seiner Umwelt erhält, und mit Nachahmung ist die Lernaufgabe kaum zu bewältigen. Manche Sprachwissenschaftler - wie etwa der amerikanische Linguist Noam Chomsky - glauben gar, Kinder hätten ein angeborenes Wissen über Grammatik, sodass sie das Gehörte nur noch in die bereits vorgegebenen Kategorien einfügen müssten. Am besten funktioniere dieses "Einfügen" in einem bestimmten Zeitfenster ("critical period") im Alter zwischen zwei und sechs Jahren. Was aber geschieht, wenn überhaupt kein Vorbild für das Sprechen existiert? Dafür gab es bisher nur die traurigen Beispiele verwahrloster, isoliert aufgewachsener Kinder - wie etwa das Mädchen "Genie", das auch in der Zeit nach seiner "Isolationshaft" nie mehr richtig sprechen lernte.

      Eine ganz andere Variante in die Diskussion bringt die Erfindung einer neuen Sprache durch gehörlose Kinder in Nicaragua. Erst ab 1977 wurden Hörgeschädigte in dem mittelamerikanischen Land auf eine Schule geschickt. In der Einrichtung für Gehörlose in Managua versuchten Lehrer, ihnen das spanische Fingeralphabet beizubringen, und benutzen zudem einige pantomimische Gesten zur Verständigung. Die Kinder brachten ihrerseits nur rudimentäre Gestik von zu Hause mit - die Art und Weise, wie sie sich mit ihren hörenden Familienmitgliedern verständigten. In den folgenden Jahrzehnten geschah etwas Merkwürdiges: Von Generation zu Generation veränderten sich die Gesten zu einer echten, komplizierten Gebärdensprache mit grammatischen Regeln. Und je jünger die hinzukommenden Kinder waren, desto ausgefeilter wurde das Kommunikationssystem, das mittlerweile strukturell einer Lautsprache in nichts nachsteht, wie die Forschungen von Ann Senghas vom Barnard College der Columbia University in New York ergeben haben. Die Älteren hingegen behielten eine eher rudimentäre Form bei, ähnlich einem "Pidgin", einer kruden Handelssprache.

      Über die Deutung des Phänomens sind Sprachwissenschaftler uneins: Zwar zeigt sich daran, dass Kinder eine Sprache sogar ohne Vorbild erschaffen und sie umso besser strukturieren können, je jünger sie sind. Aber genauso wichtig ist es offenbar, dass sie in Kontakt miteinander treten - also eine soziale Motivation zum Sprechen erhalten. Senghas vermutet, dass die Art und Weise, wie Kinder miteinander interagieren, die Grundlage für das Sprechen und dessen Regeln darstellt. Anhänger der Angeborenheitsthese hingegen sehen sich durch den nicaraguanischen Sonderfall darin bestätigt, dass Sprache nur auf die Gelegenheit wartet, in Kindern "geweckt" zu werden.

      (Quelle)
      Mir hatten doch nüscht! Damals, kurz nach dem Krieg!
    • Original von Ehana
      Kann es eigentlich auch vorkommen, dass eine Sprache eher komplizierter als einfacher wird? Kasus verringern sich zahlenmäßig, Flexionen fallen weg, aber geht das auch umgekehrt bzw. gibt es Beispiele dafür?


      Kommt drauf an, ob man überhaupt behaupten kann, dass einige Sprachen komplizizierter sind als andere. Wir - also alle, die wir von diesem Planeten stammen - sind nämlich nicht unparteiisch. Die Sprachen (insbes. die Muttersprache) die wir gelernt haben beeinflussen unsere Gehirnstrukturen und legen damit fest, was wir als "einfach" ansehen.

      Die einzigen die darüber Aufschluss geben könnten wären Marsmännchen und vielleicht nicht mal die.

      Aber zur Verkomplizierung:
      Das kann bei aufsteigender Literatur passieren. So zwischen frühen lateinischen Schriften und einem Cicero oder Vergil sind doch Unterschiede festzustellen.
    • Naja, zwischen geschriebener und gesprochener Sprache liegt meist ein dermaßen krasser Stilunterschied vor, dass man schlecht von Schriftstücken auf die mündliche Verwendung der Sprache rückschließen kann...

      Die Kompliziertheit liegt natürlich im Auge des Betrachters. Wenn man hört "Samoanisch kennt praktisch keine Flektion, keine Adjektive und keinen echten Unterschied zwischen Nomen und Verben", dann denkt man "oh, cool, lerne ich mal eben". Dass die Sprache dafür aber ziemlich viele blöde Markierungspartikel hat und dank minimalem Lautsystem im Wörterbuch schon mal talo1 bis talo 16 mit absolut verschiedenen Bedeutungen auftauchen, vernichtet den Vorteil der simplen Morphologie. ;)

      Wenn ein Deutscher "Grammatik" hört, denkt er nämlich glaub ich meistens wirklich an den Wortbau, also Flektion, und vergisst dabei den Satzbau - obwohl der im Deutschen auch nicht gerade einfach ist... Allein die Sache mit dem Prädikat... ;D
      Er gab unter großem Protest und nur unter der Einwirkung der Prinzessin, die sich schon seit langem für ihn stark gemacht hatte und in die er heimlich seit ihrer ersten Begegnung - es war vor drei Jahren gewesen - verliebt war, auf.
      Ist natürlich ein Extrembeispiel aus der Schriftsprache, aber halt trotzdem korrektes Deutsch.
    • Original von Dorte
      Er gab unter großem Protest und nur unter der Einwirkung der Prinzessin, die sich schon seit langem für ihn stark gemacht hatte und in die er heimlich seit ihrer ersten Begegnung - es war vor drei Jahren gewesen - verliebt war, auf.

      :rofl: :rofl: :rofl:

      Sorry für den Off-Topic aber:
      >>Das Problem ist, oder vielmehr eins der Probleme, denn es gibt viele, von denen ein ansehnlicher Teil unablässig die Zivil-, Handels- und Schwurgerichte aller Gegenden der Galaxis und wo es möglich ist, besonders die korrupteren, lahmlegt, dieses.
      Der vorangehende Staz ist logisch, das ist nicht das Problem.
      Lesen Sie ihn nochmal und Sie werden ihn verstehen.
      <<
      Mach's gut und danke für den Fisch - Kapitel 21 ;)
      Everybody loves my baby, but my baby ain't doesn't not no love nobody but me.
    • Original von Dorte
      Wenn ein Deutscher "Grammatik" hört, denkt er nämlich glaub ich meistens wirklich an den Wortbau, also Flektion, und vergisst dabei den Satzbau - obwohl der im Deutschen auch nicht gerade einfach ist... Allein die Sache mit dem Prädikat... ;D

      Wah! :aah: Hoer auf! Ich hab jetzt noch ein Trauma! :hmm: :gaga:

      Wo wir gerade von Entstehung von neuen Sprachen und "Hinzuerfinden von Grammatik" reden: Wie schnell geht sowas denn? Ich hab im Moment z.B. den relativ konkreten Fall eines stummen (aber sehr intelligenten) Maedchens auf meiner Welt, das von einem (sprechenden und hoerenden) Mann aufgenommen wird. Sie ist da ca. 14 oder 15, und findet zum ersten Mal jemanden, der auf sie eingeht und sich auch die Muehe macht, ihre - Anfangs wohl recht rudimentaeren - Gesten zu erlernen. Wie komplex bzw. wie maechtig kann diese Art der Verstaendigung im Laufe von sagen wir mal 10 Jahren werden?
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Hm, du meinst also, sie ist bis zu ihrem 14. Lebensjahr praktisch gar nicht mit Sprache in Berührung gekommen, sondern hat nur für sich selbst einige Gesten festgelegt?
      Dann stehen die Chancen unheimlich schlecht, wenn ich jetzt von ähnlich gelagerten Fällen in der Realität ausgehe. Kinder haben zwar laut Chomsky und Co. eine Art Instinkt oder Vorprogrammierung, was Sprache angeht, aber sie brauchen trotzdem Interaktion, um Sprache zu lernen - also Sprache an sich, nicht eine bestimmte Sprache. Wenn ein Kind dies nicht tun kann, schließt sich irgendwann das Lernfenster - das Kind wird dann wohl nie mehr richtig kommunizieren lernen mit all den Feinheiten echter Sprache.
      Näheres dazu z.B. vom Fall des Mädchens Genie.


      Wenn dein Mädchen aber an sich eine funktionierende, wenn auch simple Gebärdensprache erlernt und mit anderen gesprochen hat, liegt der Fall völlig anders. Dann wird sie ihrem neuen Freund wohl nach und nach alles beibringen und irgendwann werden beide wohl anfangen, Änderungen vorzunehmen, um neues oder Details auszudrücken.
      Denke ich mal.
    • Also, um das Ganze noch etwas zu praezisieren: Erstens ist die gute Frau nicht taub, sondern "nur" stumm. D.h. sie hoert und versteht durchaus normal und man kann zumindest in einer Richtung mit ihr kommunizieren. Sie kann natuerlich auch nicken, kopfschuetteln, etc., und sich somit gaaanz rudimentaer verstaendlich machen...
      Es waere von ihrem Hintergrund her moeglich, dass sie mal sprechen konnte, dann aber mit 10 oder 12 durch eine Verletzung oder ein Trauma stumm wurde.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Joa, dann seh ich eigentlich keine größeren Probleme... wenn ich dran denke, wie oft ich als Kind mit bestimmten Freunden eine Art Geheimsprache entworfen hab (also mit normalen Wörtern, die aber eine andere Bedeutung hatten als üblich, sozusagen Gaunersprache). 2 Leute können ziemlich fix eine eigene Sprache entwerfen.
    • Fein! :)
      Danke :) (Das ging ja fix *G*)
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."