Ein paar Provokationen...

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Vom 28.9.-1.10. findet das Weltenbastlertreffen im Feriendorf am Burgensteig in Nentershausen statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

Neulinge sind wie immer höchst erwünscht und wir freuen uns euch kennenzulernen!

  • Ein paar Provokationen...

    So, nun wird es Zeit für ein paar Provokationen...

    Wie ich bereits an anderen Stellen vermerkt habe, bin ich der Auffassung, das Elfen, Zwerge, Trolle, etc nach Mittelerde gehören - und NUR nach Mittelerde.

    Nehmt es mir bitte nicht Übel, aber Welten mit Elfen und Zwergen sind mir schon vor über zehn Jahren verleidet. Spätestens nach der dreissigsten Plagiat-Welt welche diese Völkern mit leicht abgewandelten Charakteristika oder einem neuen Namen versahen (manchen reicht die Phantasie nicht einmal dazu), hingen mir Spitzohren und Langbärte zum Halse heraus. Braucht es diese Welten wirklich? Habt ihr keine eigenen Ideen? Traut ihr euch nicht etwas Selbständiges zu erschaffen?

    Oh ja, ich höre schon die Argumente...

    - Diese Völker entsprängen der nordischen Mythologie und sind somit allen als Inspirationsquelle offen.
    Dies stimmt natürlich, aber seien wir doch einmal ehrlich - ein Blinder sieht dass sich bei Tolkien bedient wird, und nicht etwa bei den ursprünglichen Mythen.

    - Diese Völker seien wunderbare Archetypen mit denen die Identifikation leicht falle und die in uns ein tieferes Bewusstsein ansprächen.
    Glaubt ihr etwa dies wären die einzigen Archetypen? Die reale Welt ist voll davon, und nur ein kleiner Ausschnitt des menschlichen Spektrums (wahrscheinlich nicht einmal der Interessanteste) wird von Tolkien überhaupt aufgegriffen.

    - Diese Völker besässen eine gewisse Mythologische Authentizität.
    Es gibt es eine Vielzahl kraftvoller Mythologien welche nie von irgend jemandem verwendet wurden, nicht weil sie weniger gehaltvoll oder kulturell unverständlich wären, sondern, dessen bin ich mir gewiss, weil sie schlicht nicht schon einmal von einem namhaften Autor vorbereitet, ausgearbeitet und in schmucken, leicht verdaulichen Bildern unters Volk gebracht wurden.

    - Diese Völker sind bereits den meisten Lesern zu einem gewissen Grad vertraut.
    Nun ja, diese Argument muss ich gelten lassen, wobei ich es persönlich einen ziemlich schwachen Punkt finde. Ja, viel Arbeit kann gespart werden wenn Bekanntes wiedergegeben wird, und ja, jede/r hat bereits ein eigenes Bild im Kopf... Ob sich dies für das Phantasie-Genre als ein Vorteil herausstellen wird, ob dies neue Ideen und frischen Wind fördert? Höchstens auf Umwegen, weil manche eben gerade nicht zum zigsten Mal das Selbe aufkochen wollen.

    Ich habe dass Gefühl, Tolkien hat der Phantasie-Gemeinde mit seinem Werk keinen Gefallen getan (Gerade weil es so viele Menschen sehr anspricht). In gewisser Weise hat er einen Grossteil des kreativen Potentials kastriert/ unfruchtbar gemacht, denn Viele kauen nur immer und immer und immer und immer und immer wieder die gleichen, längst entfleischten und geschmacklos gewordenen Tolkienschen Knochenreste...
    Man mag ihm jedoch zu Gute halten, dass so denn Leuten ohne eigene Einfälle wenigstens ein Mittel gegeben wird, so zu tun als hätten sie Phantasie...

    Auch meine Welt wurde und wird von anderen Geschichten und Welten beeinflusst, das will ich nicht leugnen. Aber ich käme gar nicht erst auf die Idee einfach den Grossen Cthulhu oder Midichlorianer (Richtig geschrieben?) oder Khorne oder eben Elfen in sie aufzunehmen. Ja, ich bin sogar richtiggehend Stolz noch nie eine Welt mit Elfen und Zwergen kreiert zu haben, auch nicht als dreizehnjähriger Jungweltenbastler und Tolkien-Fan (Wo solche Fehler vielleicht noch verzeihbar wären). Schon als Teenager habe ich durchaus erkannt, dass das nur billiges Abkupfern und eigentlich überflüssig ist.

    Ich weis, ungewohnt harte Worte aus meinem Munde, aber hier entlädt sich gerade ein halbes Leben voller Staunen über die Unkreativität der Kreativen.

    Bitte betrachtet diesen Beitrag als Provokation, nicht als Angriff...
    Provokationen verdienen/ verlangen eine entsprechende Antwort...
    und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.

    1.Mose 6,7
  • Es winkt eine Weltenbastlerin ohne Elfen, Zwerge, Trolle, Orks, Drachen, ...
    Ich kann Mittelerde-ähnliche Welten auch nicht mehr sehen. Und die Dunkelelfen hängen mir zusätzlich auch noch zum Hals raus.
    Veria
    Don't diagnose and drive.

    Dieser Bastler hat sich freiwillig dazu verpflichtet, ab sofort je Woche einen wertvollen Bastelpost mehr zu verfassen als bisher. Er möchte damit das Forum zu mehr Aktivität anregen. Hilf ihm und mach einfach mit!
  • RE: Ein paar Provokationen...

    Original von Prui Zumchermit
    So, nun wird es Zeit für ein paar Provokationen...
    Fein, da hab ich heute Lust drauf!

    Wie ich bereits an anderen Stellen vermerkt habe, bin ich der Auffassung, das Elfen, Zwerge, Trolle, etc nach Mittelerde gehören - und NUR nach Mittelerde.
    Armer Puck, armer Alberich, arme Trunt!
    - Diese Völker entsprängen der nordischen Mythologie und sind somit allen als Inspirationsquelle offen.
    Dies stimmt natürlich, aber seien wir doch einmal ehrlich - ein Blinder sieht dass sich bei Tolkien bedient wird, und nicht etwa bei den ursprünglichen Mythen.

    Sehr fadenscheiniges Argument deinerseits - nur, weil du meinst, es wären Tolkien-Klone, muss das nicht stimmen. ;)

    - Diese Völker seien wunderbare Archetypen mit denen die Identifikation leicht falle und die in uns ein tieferes Bewusstsein ansprächen.
    Wer sagt'n sowas?? Da geb ich dir jedenfalls Recht.

    - Diese Völker besässen eine gewisse Mythologische Authentizität.
    Es gibt es eine Vielzahl kraftvoller Mythologien welche nie von irgend jemandem verwendet wurden, nicht weil sie weniger gehaltvoll oder kulturell unverständlich wären, sondern, dessen bin ich mir gewiss, weil sie schlicht nicht schon einmal von einem namhaften Autor vorbereitet, ausgearbeitet und in schmucken, leicht verdaulichen Bildern unters Volk gebracht wurden.
    Hast du glaub ich missverstanden. Für mich bedeutet es, dass die Völker in Grundzügen bekannt sind, man also weiß, womit man es in etwa zu tun hat. Das spart einem beim Konsumieren von was auch immer das Produkt ist viel Arbeit. Wenn z.B. in einer Geschichte ausschließlich exotischste Wesen vorkommen, vergeht mir der Appetit, weil ich nix verstehe und mir jedes Detail anlesen und merken muss.
    Hängt also meiner Meinung nach eng zusammen mit dem nächsten Punkt:

    - Diese Völker sind bereits den meisten Lesern zu einem gewissen Grad vertraut.

    Man BRAUCHT Vertrautes, besonders in Fantasy. Ansonsten siehe oben. ;)

    Ich habe dass Gefühl, Tolkien hat der Phantasie-Gemeinde mit seinem Werk keinen Gefallen getan (Gerade weil es so viele Menschen sehr anspricht). In gewisser Weise hat er einen Grossteil des kreativen Potentials kastriert/ unfruchtbar gemacht, denn Viele kauen nur immer und immer und immer und immer und immer wieder die gleichen, längst entfleischten und geschmacklos gewordenen Tolkienschen Knochenreste...
    Man mag ihm jedoch zu Gute halten, dass so denn Leuten ohne eigene Einfälle wenigstens ein Mittel gegeben wird, so zu tun als hätten sie Phantasie...
    Jetzt wirst du einfach unfair, finde ich. Gib bitte mal Beispiele für deine Aussagen. Aussagen machen ist leicht, sie untermauern schwieriger. ;)

    Auch meine Welt wurde und wird von anderen Geschichten und Welten beeinflusst, das will ich nicht leugnen. Aber ich käme gar nicht erst auf die Idee einfach den Grossen Cthulhu oder Midichlorianer (Richtig geschrieben?) oder Khorne oder eben Elfen in sie aufzunehmen.

    Elfen wurden nicht von Tolkien erfunden. Im deutschen Sprachgebrauch sind Elfen auch keine Elben, oh nein, absolut nicht!

    Ja, ich bin sogar richtiggehend Stolz noch nie eine Welt mit Elfen und Zwergen kreiert zu haben, auch nicht als dreizehnjähriger Jungweltenbastler und Tolkien-Fan (Wo solche Fehler vielleicht noch verzeihbar wären). Schon als Teenager habe ich durchaus erkannt, dass das nur billiges Abkupfern und eigentlich überflüssig ist.
    Wenn du darauf stolz bist, dann tust du mir fast leid. Die Qualität einer Welt hat nichts mit den Namen der auf ihr lebenden Völker zu tun. ;)
    Ich habe auch zwei Elfenvölker. Wer sich die Mühe macht, nicht nur die Titel zu lesen, merkt, dass es weder Elben noch Flatterfeen sind...

    Ich weis, ungewohnt harte Worte aus meinem Munde, aber hier entlädt sich gerade ein halbes Leben voller Staunen über die Unkreativität der Kreativen.
    Beispiele bitte ;)

    Bitte betrachtet diesen Beitrag als Provokation, nicht als Angriff...
    Provokationen verdienen/ verlangen eine entsprechende Antwort...

    Och, ich streite mich gerne! ;D Bitte auch die Antwort nicht persönlich nehmen, ich schieße nur gerne scharf zurück. Wenn ich übertreibe, einfach sagen und ich schalte einen Gang runter.
  • RE: Ein paar Provokationen...

    Tja, wie soll ich da eine würdige Antwort schreiben? Im Grunde stimme ich dir zu, auch wenn ich niemandem seine Elfen verbieten möchte.

    Wenn man es genau nimmt, dann entspringt auch eines meiner Völker den Tolkienschen Elben. Und zwar wollte ich da einen Rollenspielcharakter in meine Welt übernehmen, und der Ur-Chara war nun mal ein Tolkienscher Elb. Ich hab mich damals strikt geweigert, Elben in meine Welt zu übernehmen und die "Besitzerin" des Charas hat sich genauso strikt geweigert, einen Mensch aus ihm machen zu lassen. Es hat ein Weilchen gedauert, bis wir uns einig geworden sind, aber im Endeffekt hab ich mich in allen wichtigen Punkten durchgesetzt (keine Magie, keine Unsterblichkeit und vor allem KEINE SPITZEN OHREN). Ob man meinen Aleandon ihre Herkunft noch ansieht, weiß ich nciht. Andererseits sind dann bei den menschenähnlichen Völkern doch irgendwo Grenzen, so daß es einfach nur eine gewisse Anzahl an "Archetypen" geben kann.
    Zwerge und ähnliches hab ich aber nicht.

    Und wie sieht es mit anderen Welten aus? Irgendwie mag ich solche Standard-Fantasy nicht, aber ich mag ja auch schon keine Magie. Auf der anderen Seite hab ich mit den nicht-magischen menschlichen Archetypen wie Krieger, König, weiser Ratgeber, überhaupt kein Problem. Ist halt wohl einfach Geschmackssache.
    Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
  • Ich hab in meiner Welt die ganzen "bösen Typen" rumturnen, Elben, Zwerge, Drachen, Gnome, Goblins... da ist mit Sicherheit auch noch ne Menge Klischee dabei und alte Ideen und Gedanken, die ich eher aus der Erinnerung geschrieben habe, als aus eigener Kreativität. Die bring ich aber jetzt nicht einfach alle um, bloß weil es jemandem nicht passt, dass die in meiner Welt leben - wenn sie in die Welt reinpassen, sollen sie doch da leben. Wenn sie da irgendwann nimmer lebensfähig sind, sterben sie halt aus. Ich halte diese ganzen typischen Fantasyvölker für eine schöne Grundlage, um darauf weiter zu basteln.

    Meine neueren Sachen heben sich immer mehr von diesen alten Klischees ab, ich bin einfach noch nicht dazu gekommen, das ganze alte Material zu überarbeiten, und ganz bei Null anzufangen, natürlich hätt ich da Lust drauf, wenn ich die Zeit hätte, mich darauf zu konzentrieren (und nicht gleich im Ansatz dieses Gedankens damit kämpfen müsste, wie das zu präsentieren sei).

    Ich finds jedenfalls schön, wenn ich in einer Welt auch Sachen wiedererkenne. Vor allem wenn es sich z.B. um Elben handelt, die zwar noch Elben heißen, die der Autor aber mit eigenen Ideen beschrieben hat und sie zu etwas macht, was wirklich nur in seiner Welt so lebt - bzw. die so toll beschreiben kann, dass man gar nicht merkt, dass die eigentlich die typischen allseits bekannten "Elbenmerkmale" haben.

    Es ist auch ein bisschen Nostalgie dabei... ich hab seit Jahren immer gern spitzohrige Wesen gezeichnet und so gehörten die Elben auch zu den ersten, die meine Welt bevölkerten. Und ich mag spitze Ohren immer noch, kann gar nicht sagen, warum. Wenn in einer Welt nur Standard-Fantasywesen leben, dann auch noch in einem entsprechenden Setting, fällt es mir auch schwer, mich dafür zu begeistern, das ist wie mit Teewurst, wenn man sie zu oft isst. Sie schmeckt die ganze Zeit gut und man isst sie immer wieder, aber irgendwann braucht man mal ne Abwechslung. Das heißt aber nicht, dass man gleich allen, die diese "Standards" sehr mögen, das so vermiesen muss.
    *erstmal was essen geh - keine Teewurst*
    nobody.
  • RE: Ein paar Provokationen...

    Original von Prui Zumchermit
    Habt ihr keine eigenen Ideen? Traut ihr euch nicht etwas Selbständiges zu erschaffen?

    Hä? Ich hab keine Elfen und Zwergen. Und keine Magie und solches. Meine Welt ist in die Jahren 1976-1986 ausgedacht worden, Tolkien (Hobbit) hab ich erst mitte der 90er gelesen. Ich hab überhaupt wenig Fantasy gelesen, weil es das kaum gab, damals. Für mich gab es Fantasy erst seit 1991 (Pratchett) und 1992 (Dungeons&Dragons), der erster Triologie erst 1993 (OstenArd Saga).

    Dies stimmt natürlich, aber seien wir doch einmal ehrlich - ein Blinder sieht dass sich bei Tolkien bedient wird, und nicht etwa bei den ursprünglichen Mythen.

    Muss aber nicht unbedingt sein. Es gibt viele andere bekannte Welten, die sich von die alte Mythen bedient haben. Fans von Lord Dunsany zB, oder auch der Nach-Tolkien-Generation, kennt dieselbe mythologie. Und sind wir nicht alle Aufgewachsen mit dieselbe Märchen?

    Es gibt es eine Vielzahl kraftvoller Mythologien welche nie von irgend jemandem verwendet wurden

    Das bezweifle ich sehr. Das die Welten die davon geklaut haben nicht sehr bekannt sind, heißt auch nicht, das da nicht geklaut wird. Außerdem ist es fragwürdig, ob jemand "hier im Westen" sieht ob es überhaupt geklaut ist, weil einfach der Ursprung nicht bekannt ist (ich sag nur: Gunagunaland).

    Ich habe dass Gefühl, Tolkien hat der Phantasie-Gemeinde mit seinem Werk keinen Gefallen getan

    Ich bin aber der Meinung, das es ohne Tolkien (und sehr besonderes auch Peter Jackson) nie eine Phantastie-Gemeinde gegeben hat. Nicht in die Richtung und Menge, die es jetzt gibt.
    Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
    Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999
  • RE: Ein paar Provokationen...

    Hallo zusammen :-)

    Original von Prui Zumchermit
    (...) Wie ich bereits an anderen Stellen vermerkt habe, bin ich der Auffassung, das Elfen, Zwerge, Trolle, etc nach Mittelerde gehören - und NUR nach Mittelerde. (...)


    Deine Ansicht. Ich hab eine andere.


    (...) Provokationen verdienen/ verlangen eine entsprechende Antwort...


    Nope.

    cya :-)
    Martin "vi"
    "There are two major products that came out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. "
    Jeremy S. Anderson
  • Ja, ich bin sogar richtiggehend Stolz noch nie eine Welt mit Elfen und Zwergen kreiert zu haben, auch nicht als dreizehnjähriger Jungweltenbastler und Tolkien-Fan (Wo solche Fehler vielleicht noch verzeihbar wären). Schon als Teenager habe ich durchaus erkannt, dass das nur billiges Abkupfern und eigentlich überflüssig ist.

    Also da bin ich genau der selben Meinung wie Dorte: Welche Völker auf einer Welt leben, das sagt absolut nichts über die Qualität dieser Welt aus. Manche haben Elfen, Zwerge und Trolle und dennoch eine sehr kreative, eigenständige Welt. Und manche haben keine dieser bekannten Völker und dennoch eine blasse, "abgekupferte" Welt. Tolkien ist schließlich nicht der einzige, bei dem abkupfern kann und nur, wenn man wunderbarerweise keine Elfen verwendet, heißt das noch nicht, dass man ein kreativerer Weltenbastler ist als ein anderer, bei dem es solche "Standardvölker" gibt.

    Auf Acarneya gibt es keine Elfen, Zwerge, Hobbits oder Orks. Aber soll ich darauf stolz sein? Wofür? Ich bin stolz darauf, dass ich mir eine Welt ausgedacht habe und konsequent an ihr weiterarbeite. Ich bin stolz darauf, dass anscheinend manche Leute einige meiner Texte lesen. Das wäre ich auch, wenn ich Zwerge und Orks hätte....
    "Billig abgekupfert" hab ich wohl dennoch: Es gibt Menschen, es gibt Einhörner, es gibt ein Reich, das sehr deutlich von der europäischen Antike inspiriert ist und Länder im Norden, die einem "Skandinavien" förmlich entgegenbrüllen. Na und? Altbekannte Elemente wird man auf jeder Welt finden. Und ob das nun Elfen, Vampire, Kelten-Imitationen oder Drachen sind - was macht das für einen Unterschied? Es kommt nur auf die Ausarbeitung an.

    Diese Völker entsprängen der nordischen Mythologie und sind somit allen als Inspirationsquelle offen.
    Dies stimmt natürlich, aber seien wir doch einmal ehrlich - ein Blinder sieht dass sich bei Tolkien bedient wird, und nicht etwa bei den ursprünglichen Mythen.

    Das trifft nun wirklich nicht auf jeden zu. Dorte hat ihre eigene Welt nicht als Gegenbeispiel genommen, aber ich tue es: Schau dir mal die Elfen auf Nesekyan an (ja eben, Elfen, nicht Elben) und dann sag mir mal, was die mit Tolkien gemeinsam haben.... ;)
  • Ich stimme dir voll zu, Prui, aber dennoch möchte ich niemandem seine Elfen und Zwerge, etc. verbieten (was auch nicht deine Absicht ist, ich weiß...)

    Ich halte das Ganze, egal in welcher Form einfallslos, aber da musst eben jeder seine eigene Ansicht haben.
  • Was mich mehr stört, ist, wenn Tolkiens Völker nicht nur inhaltlich, sondern auch noch mit praktisch denselben Namen übernommen werden. Ansonsten hast du nicht ganz unrecht, aber bei vielen Leuten ist der Tolkienklau quasi die Einstiegsdroge, aus der sich dann irgend etwas Eigenes entwickeln kann. KANN. Nicht MUSS.

    Rabenzeit 1 gibt's bei Amazon für den Kindle und als gedrucktes Buch im Buchhandel. Als epub bei mir.
    Und Glitzi 8 ist fertich.
  • RE: Ein paar Provokationen...

    Eins vorweg: Ich habe die vorhergegangenen Posts nicht gelesen, weiss also nicht, ob ich etwas wiederhole.

    So sehr ich dir auch in einigen Punkten Recht geben muss, Prui , finde ich doch, dass man das nicht so verallgemeinern kann.

    Wie ich bereits an anderen Stellen vermerkt habe, bin ich der Auffassung, das Elfen, Zwerge, Trolle, etc nach Mittelerde gehören - und NUR nach Mittelerde...
    ...
    ....

    Welten mit den von dir genannten Elementen stehen natürlich ersteinmal als Kopie von etwas da, was schon existiert und wirken zunächst ziemlich einfallslos.
    Ich möchte auch gar nicht bestreiten, dass mir einige Ringwelten schlichtweg langweilig vorkamen und ich nach 2 Minuten den Browser mit dem Gedanken „alles schon mal gesehen“ geschlossen habe.
    Andererseits kann man auch mit Elfen, Zwergen, Drachen etc. einige unglaublich interessante Dinge tun und niemand sagt, dass jemand der das eine hat, sich auch das andere einfach zusammenklaut.
    Und auch wenn man all das von dir Beschriebene in der klassischen, schon 1000 mal dagewesenen geschickt in einen ungewöhnlichen Hintergrund einarbeiten kann, wird es wieder interessant, ja ist sogar kreativ (etwas bereits vorgefertigtes nahtlos in einen ungewöhnlichen Hintergrund einzuarbeiten ist IMO eine kreative Leistung).
    Mal ganz von der Tatsache abgesehen, dass alles in irgendeiner Form schon einmal dagewesen ist ;).
    (:freak: Versteht ihr, was ich ausdrücken will?).

    Oh ja, ich höre schon die Argumente..

    Ich finde die von dir aufgelisteten Argumente, die du nicht anerkennen willst durchaus schlüssig ^^

    Ich weis, ungewohnt harte Worte aus meinem Munde, aber hier entlädt sich gerade ein halbes Leben voller Staunen über die Unkreativität der Kreativen.

    Es gibt nur wenige hier, die mit ihrer Welt in erster Linie eine enorme künstlerische Leistung vollbringen wollen (oder sehe ich das falsch?), sondern die meisten betrachten es einfach als Hobby, und das soll vor allem Spaß machen und nicht in irgendeiner Weise kreativ sein.
    (Sieht man jetzt mal von denen ab, die sich als Schriftsteller oder Rollenspielautoren versuchen, aber ich denke, auch diejenigen würden auf nichts verzichten, was sie in ihrer Welt haben wollen, nur weil es irgendjemand als „unkreativ“ oder „schon mal dagewesen“ bezeichnen könnte).

    Ich habe dass Gefühl, Tolkien hat der Phantasie-Gemeinde mit seinem Werk keinen Gefallen getan (Gerade weil es so viele Menschen sehr anspricht).

    Stimmt. Er hat sie meiner Meinung erst geschaffen ;D

    betrachtet diesen Beitrag als Provokation, nicht als Angriff...

    Ich fühle mich schnell angesprochen, aber selten angegriffen

    Provokationen verdienen/ verlangen eine entsprechende Antwort...

    Betrachte das hiermit von meiner Seite als erledigt.
    Nur eine Bitte: Bitte lasst die Klischeedebatte nicht wieder aufleben :-/

    Und vielleicht könntest du auch einmal erklären, was du mit diesem Thread beabsichtigst, außer deine Meinung zu äußern.

    Btw: Ich habe keine Elfen, keine Zwerge und keine Drachen und bin glücklich damit.

    EDIT: ich sollte mir solche Formulierungen abgewöhnen
    Everybody loves my baby, but my baby ain't doesn't not no love nobody but me.
  • Hallo Prui,

    du suchst wohl Ärger, aber den wirst Du bei mir nicht finden. :)

    Conjunja hat sich schon vor einem Jahrzehnt aller Elfen, Zwerge und Orks entledigt. Tja, und bei mir gibt es nicht einmal Menschen, denn ich finde die gehören nirgendwo hin außer auf die ERDE. Gibt es bei Dir eigentlich Menschen ?

    Meine großes Problem mit diesen sog. High-Fantasy-, also Tolkien-Rassen ist vor allem, dass sie über und über mit Steretypen und Klischees behaftet sind.

    Zwerge sind klein, dick, grobschlächtig, haben minderwertigkeitskomplexe, hassen elfen, sind gute handwerker.
    Elfen sind arrogant, selbstverliebt, attraktiv, können zaubern, hassen Zwerge.
    Hablinge sind lebensfroh, naturverbunden, etc.
    Und wehe es kommt einer daher, der anders ist.

    Alles Klischees. Und das finde ich langweilig. Wenn ich ein Buch lese und lese da von einem Zwerg, dann ist er zu 90% ein Klischee-Zwerg und birgt für mich nur wenig neues, da er quasi mit Gimli aus einem Ei geschlüpft ist und exakt dessen Charakter hat.
    Wenn er dann als "Zwerg" benannt wird, aber aussieht wie ein Ork, dann frage ich mich, was der Author geraucht hat.

    Interessant wird es für mich, wenn die Rasse eben andere Fertigkeiten aufweist, ein wenig skurril ist und neugierig auf mehr macht. Genau das habe ich bei den Conjunjarassen versucht einzubringen. Ich versuche genau das herauszukitzeln. Innerhalb der Rassen gibt es große wie kleine, helle wie dunkele, charakterlose wie charakterhafte. Alles nur tendenziell als ergänzung zu den hard facts, den offensichtlichen physiognomischen Besonderheiten.

    Schaut euch doch die Menschen an. Eine Rasse und so unterschiedlich, charakterlich und vom Äußeren. Schaut Euch Hunde, Pferde, Katzen an. Aber bei Elfen, Zwergen und Hobbit stinkts mir immer gewaltig nach Megainzucht, zu ähnlich sind die Vertreter innerhalb einer Rasse. Eigentlich ein Fall für den Staatsanwalt.

    Ich glaube die meisten Hobby- und Profiautoren verwenden sie erstens wegen dem catchy effect, dem wiedererkennungswert. Viele kaufen "Die Zwerge" aber wer kauft "Die Aqqami" ? Zweitens ist es sich leicht bei etwas zu bedienen, was als Allgemeingut und daher nicht lizenzpflichtig deklarierert ist. Jedes Fantasy-Computer-Game baut darauf und man kann es drehen und wenden wie man will. Das ist vielleicht massentauglich, kostengünstig aber von kreativität zeugt es nicht.
    Die Steigerung von Lebensgefahr ist Lebensgefährtin.
    ---
    Man sitzt im Zug, es ziehen vorbei
    Länder okkupiert und Länder die sind frei
    Es ziehen von dannen, einsame Bäume,
    Waldungen von Tannen und Dschungel voller Träume.
  • Viele Argumente haben ja meine Vorposter bereits gebracht, aber meinen Senf will ich natürlich auch dazu geben:

    Klar, immer wieder das gleiche, das nervt auf die Dauer.
    Meint man im ersten Moment.
    Vergessen wir dabei nicht, daß ALLE Geschichten die es gibt, aus immer wieder den gleichen Elementen bestehen, die puzzleartig zusammengesetzt sind. Unzählige Liebesgeschichten funktionieren nach dem gleichen Muster, und die Menschen werden nicht müde, sie zu hören. Seit Jahrtausenden nicht, sonst wären uns nicht diese ganzen Mythen überliefert worden.
    Man kann aber durchaus auch kreativ sein, wenn man mit bekannten Elementen spielt. Darin liegt ein gewisser Reiz. Wie weit kann ich gehen innerhalb der gegebenen Grenzen? Davon lebt zum Beispiel die Fanfiction. Es spricht für die Idee eines Autors, wenn sie von anderen aufgegriffen wird, um damit zu spielen. Und viele tun das aus genau dem Grund: nicht weil sie wegen ihrer Originalität auf die Schulter geklopft werden wollen, sondern einfach weil es Spaß macht.
    Wenn man im Fantasy-Genre neu ist, sind Zwerge und Elfen noch aufregend, und wenn man im gleichen Lebensabschnitt, indem man die Fantasy für sich entdeckt, anfängt zu basteln, ist es nicht erstaunlich, sich an den Klassikern zu orientieren. Daß die Idee von Zwergen und Co zwar toll aber keineswegs neu und unverbraucht ist, findet man erst heraus wenn man sich eingelesen hat.
    Außerdem gibt es dazu noch den Übungs-Effekt. Kein Maler wird aus dem Stegreif ein Meisterwerk dahinpinseln, dazu gehört viel Übung, und warum sollte man nicht damit anfangen, andere Bilder zu studieren, zu kopieren und eigene Variationen des Themas zu finden, ehe man sich an was eigenes wagt.
    Ich wage zu behaupten, daß existierende Völker wie Elfen, Zwerge und Orks auch für die ‚fortgeschrittenen’ Bastler wichtig sind: um in die Opposition gehen zu können, um sagen zu können ‚So wie der das gemacht hat will ich es nicht haben’. Und diese Bastler gehen dann eben in weniger abgedroschenen Gebieten auf Ideensuche, und kombinieren sie neu.


    Edit: Oh, ich bin entzückt! Die Grenzüberschreitung der magischen 500 hat mich zum Meister gemacht! *sich hocherhaben fühl* ;D
  • Original von Teria
    Was mich mehr stört, ist, wenn Tolkiens Völker nicht nur inhaltlich, sondern auch noch mit praktisch denselben Namen übernommen werden. Ansonsten hast du nicht ganz unrecht, aber bei vielen Leuten ist der Tolkienklau quasi die Einstiegsdroge, aus der sich dann irgend etwas Eigenes entwickeln kann. KANN. Nicht MUSS.

    Bei mir wars die Einstiegsdroge, was man bei meinen Elben und Zwergen noch deutlich sehen kann. Aber ich hab mich auch dann eher um andere Dinge gekümmert, die dann auch teilweise Einfluss auf Elben und Zwerge genommen haben.
    Ansonsten hat Aeyolscaer schon eigentlich das geschrieben, was bei mir auch gilt.

    Im Übrigen: Manchmal liebe ich Klischees und will auch nicht Abstand davon nehmen.
    -10,5 23 ∑ π
  • Das ist glaube ich gar kein so dummer Punkt, Sturmi. Wenn ich so an meine Anfänge zurückdenke, dann hatte ich da auch eine Menge geklaut. Ok, nicht bei Tolkien, eher bei Karl May, aber das schenkt sich eigentlich nichts. Aber als ich dann wirklich mit dem Weltenbasteln angefangen habe, hatte ich mich schon, wie du es nanntest, "eingelesen". Besonders Tad Williams Osten Ard hatte ich als abschreckendes Beispiel vor Augen. Und daß ich keine Magie mag, weiß ich eigentlich spätestens seit meinem Versuch, Erdsee zu lesen.
    Ich hatte da eben schon knapp 20 Jahre Proto-Weltenbasteln hinter mir und habe dann wirklich das geschaffen, was MIR gefällt, und seien wir mal ehrlich - wem gefällt schon die Welt eines anderen zu 100%?
    Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
  • Original von Sturmfaenger
    ALLE Geschichten die es gibt, aus immer wieder den gleichen Elementen bestehen, die puzzleartig zusammengesetzt sind. Unzählige Liebesgeschichten funktionieren nach dem gleichen Muster, und die Menschen werden nicht müde, sie zu hören.


    ja, so funktioniert die Bild Zeitung.
    Die Steigerung von Lebensgefahr ist Lebensgefährtin.
    ---
    Man sitzt im Zug, es ziehen vorbei
    Länder okkupiert und Länder die sind frei
    Es ziehen von dannen, einsame Bäume,
    Waldungen von Tannen und Dschungel voller Träume.
  • RE: Ein paar Provokationen...

    Original von Prui Zumchermit
    Nehmt es mir bitte nicht Übel, aber Welten mit Elfen und Zwergen sind mir schon vor über zehn Jahren verleidet.

    Das ist dein gutes Recht, und ich kann das sogar verstehen.

    Mehr als die Kenntnisnahme deiner Meinung wirst du zu diesem Thema nicht aus mir herausbekommen, weil ich das Diskussionspotenzial einer puren Geschmacksäußerung etwa auf Augenhöhe mit "Death Metal ist doch scheiße, oder?" sehe und mir die weitere Stoßrichtung dieses Threads nicht offenbar wird. %-)
    Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
    - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
  • Original von Voll das Deo
    Meine großes Problem mit diesen sog. High-Fantasy-, also Tolkien-Rassen ist vor allem, dass sie über und über mit Steretypen und Klischees behaftet sind.

    Dem stimme ich vollkommen zu. Allerdings stammen die Klischees, die du auflistest, eher aus gängigen RPG-Werken und Fantasy-Filmen als von Tolkien, finde ich ;)

    Mir geht es zumindest so, dass der Klischee-Zwerg recht wenig mit Tolkiens Zwergenvolk gemeinsam hat - Aussehen ja, aber charakterlich nicht. Ebenso bei den Elben. Den meisten Klonen fehlt die Vielschichtigkeit.

    Und das ist viel eher das Problem als "Klauen". Schlecht gebastelte Welten, also Welten ohne viele Details und Schichten, sind immer langweilig, egal, ob sie Elben und Zwerge oder Pfukksliuoiu und Yninyýyilia haben.
    Da hab ich lieber Zwerge, die zwar so heißen, aber gewisse kleine... Tricks mitbringen.
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