Frühe Weltenbasteleien

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    Weltenbastler-Olympiade (WBO) 2021 - Startschuss
    Die diesjährige Olympiade beginnt am 25 .7.
    Das WBO-Orgatool ist hiermit initialisiert. Es mögen sich vor allem für die ersten Kategorien schnell findige Jury-Mitglieder finden.
    Wir wünschen allen viel kreativen Spaß!

    • @Tolqen: Hier sind die ISBNs (von Amazon rüberkopiert), ich hatte die Daten von unserem Web-OPAC (Bibliothek in der ich arbeite) übernommen, da werden die ISBNs irgendwie nicht angezeigt *komisch find*:

      Band1: ISBN: 3548342108
      Band2: ISBN: 3548342183
      Band3: ISBN: 3548342248

      @Gomeck:
      Ich glaube nicht, daß es dasselbe ist. Die Ausgabe, die du meinst, ist laut amazon von 1981, hat 410 Seiten und kommt von einem anderen Verlag.
      Was ich meinte ist von 1984 und hat 302, 331 und 287 Seiten.
      Ich wäre versucht zu behaupten, daß es eine frühere Ausgabe ist, die 1984 nochmal erweitert rauskam - aber sicher weiß ich das echt nicht.
    • Wer war der erste Weltenbastler überhaupt, reale Geschichte des Weltenbastelns

      Mir schwebt seit längerem eine Frage im Kopf und ich weiß nicht ob sie direkt zu bekannte Welten passt.
      Wer war der erste uns bekannte Weltenbastler überhaupt?
      Was war die erste uns bekannte erbastelte Welt?
      Seit wann gibt es das Weltenbasteln überhaupt?
      Weiß da jemand mehr?

      Mod-Edit: Mit bestehendem Thread zum selben Thema zusammengeschmissen
    • Rhaikan schrieb:

      Ich bin immer noch der Meinung, dass der früheste (mir bekannte) Weltenbastler immer noch Platon war, mit seinem Atlantis.

      Atlantis ist definitiv die erste nachvollziehbare Weltenbastelei. Platon hat als diesen Stadtstaat erfunden und alle, die später darüber schrieben, haben sich auf Platon bezogen. Interessant finde ich hierbei, wie Platon oft zwanghaft uminterpretiert wurde, weil die Leute damals ja bestimmt nicht so kreativ waren und das alles auf Wirklichkeit beruhen muss, selbst wenn es außerhalb von Platons Text keinerlei Hinweise auf dieses Land gibt.
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    • Die Frage ist hat er Atlantis nur aus weltenbastlerischer Freude oder mit einem philosophischen Hintergrundgedanken gebastelt.
      Wenn er Atlantis nur aus der Freude heraus erschaffen hat dann ist es eine Weltenbastlerei.
      Wenn es aber ähnlich wie Politeia ein philosophisches Konstrukt ist, ist es keine Weltenbastlerei im eigentlichen Sinne.
      Würde ich sagen.
    • Wenige Welten werden nur zum Selbstzweck erdacht. Viele Weltenbastler schreiben Geschichten, manche einfach nur, um Geschichten zu schreiben, manche um eine Idee zu vermitteln. Nicht wenige erfinden Welten, für Spiele, teilweise auch mit pädagogischen Zielen. Wenn Atlantis als Gleichniswelt erfunden wurde, ist es dann keine Weltenbastelei?
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    • Wenige Welten werden nur zum Selbstzweck erdacht. Viele Weltenbastler schreiben Geschichten, manche einfach nur, um Geschichten zu schreiben, manche um eine Idee zu vermitteln. Nicht wenige erfinden Welten, für Spiele, teilweise auch mit pädagogischen Zielen. Wenn Atlantis als Gleichniswelt erfunden wurde, ist es dann keine Weltenbastelei?

      Doch schon, aber mir zumindest bleibt dann eine Frage, die Gudeas nicht unähnlich ist: Wann haben die jeweiligen Weltentypen angefangen? Die Selbstzweckwelten, die seriösen Fantasywelten, die mit der Erde unverknüpften Welten, die Sci-Fi-Welten usw.
      Das wäre mMn schon ein interessantes Recherchethema. Auch so eine Liste mit bekannten Welten aller Art (Gargantua und Pentagruel, Micromegas, usw.) und deren Menge im Laufe der Jahrhunderte und auf verschiedenen Kontinenten und Ländern wäre interessant.
      Was du sagst bleibt aber (mMn) definitiv richtig: Ur-Athen und Atlantis sind eine Weltenschöpfung Platons, egal wie zweckgerichtet sie waren (was wir heute vermutlich nicht mehr wissen können... wenn Tolkien in der Antike gelebt hätte, würden wir vermutlich auch sagen, dass er nicht zum Selbstzweck, sondern aus linguistischem Interesse bastelte...einfach weil die Briefe usw. darüber erst Aufschluss geben).
    • In seinen "Wahren Geschichten" beschreibt Lukian von Samosata im 2. Jhd. n. Chr., wie die Besatzung eines griechischen Schiffes von einem Sturm bis zum Mond hinauf getragen wird und dort in eine gewaltige Schlacht zwischen den Bewohnern des Mondes und der Sonne gerät. Komplett übertrieben mit den Armeeen voller Milliarden gemüseschmeißender Krieger auf ihren Reitvögeln aus Kohlblättern und andererlei abgefahrenes Zeugs. Da kann man nicht mal mehr philosophische Hintergrundgedanken wie bei Platons Atlantis unterstellen ;)
    • Von Lukian rede ich ja sowieso unentwegt. :lol:

      Vielleicht ist das ja der Beginn einer Weltenart gewesen -- der humorvollen Welt.

      Besonders cool finde ich die Wikipediaübersicht "Fantasy novels by decade", wo so coole Welten vorkommen wie den Planeten Nazar, der innerhalb unserer Erde (die ihnen hohl ist) liegt. Oder das Königreich Esfi, wo U-Boote von Fischmenschen gezogen werden (und das vor Jules Verne!) und Vogelmenschen brennende Steine vom Himmel fallen lassen.
      Nur leider fängt die Übersicht in den 1510er Jahren an, enthält keine Sci-Fi oder Horror-Welten und ist alles andere als vollständig.
    • kann man eigentlich Dantes "Göttliche Komödie" als Theologie und mittelalterliches Weltbild vermischt mit etwas Weltenbastlen verstehen?
      Ich habe vorher die Definition von Welt etwas zu sehr eingengt und meinte ähnlich wie Merlin es formuliert hat Selbstzweckwelten.

      Sicherlich findet man heutzutage vermutlich mehr Weltenbastler als jemals zuvor, da man immer mehr mit Informationen überschwemmt wird und diese weltenbastlerisch verarbeiten kann, und manche imaginären Welten Bekanntheit erlangt haben. Die heutige Welt ist weltenbastlerfreundlich im Vergleich zu vergangenen Zeiten.

      Ich kann mir nur schwer einen weltenbastlenden Urmenschen vorstellen. Aber wenn in einer Zivilisation genügend Wissen vorhanden ist und es Möglichkeiten gibt eigene Ideen aufzuschreiben gibt es vermutlich Weltenbastler. Es gibt ja allgemein immer kreative Menschen und manche von diese neigen sicherlich wenn sie Inspiration bekommen zum Weltenbasteln.
      Macht das was ich geschrieben habe Sinn?
    • Hm... sind Religionen und Mythologien in sich nicht auch weltenbastlerisch?

      Wenn man Paradies, Hölle, Die ewigen Jagdgründe, Chinesische Mythologie, Edda etc. nimmt beinhalten diese doch auch, in meiner Definition, Welten. Wenngleich es da wohl schwierig wird einen einzelnen Author zu benennen ???
    • Derlei "Welten" zählen IMO nicht, da sie nicht vorsätzlich unterschiedlich zu unserer Welt sind, sondern "Denkwelten" darstellen, in denen Menschen gelebt haben oder sogar noch leben. In dem Sinne sind dies Teile unserer Gesamtwelt. Da wir unsere Welt nicht rein physikalisch betrachten können, sondern vom Individuum ausgehen müssen können wir unsere Welt in die individuellen Denkwelten, die kulturellen und religiösen Denkwelten, der globalen (menschlichen) Denkwelt und der physikalischen Welt unterteilen. Wobei diese Welten nicht scharf gegeneinander abgegrenzt werden können (ja, auch unsere physikalische Welt lässt sich nicht aus unserer Denkkonstruktion lösen).
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    • Heinrich schrieb:

      Derlei "Welten" zählen IMO nicht, da sie nicht vorsätzlich unterschiedlich zu unserer Welt sind, sondern "Denkwelten" darstellen, in denen Menschen gelebt haben oder sogar noch leben. In dem Sinne sind dies Teile unserer Gesamtwelt. Da wir unsere Welt nicht rein physikalisch betrachten können, sondern vom Individuum ausgehen müssen können wir unsere Welt in die individuellen Denkwelten, die kulturellen und religiösen Denkwelten, der globalen (menschlichen) Denkwelt und der physikalischen Welt unterteilen. Wobei diese Welten nicht scharf gegeneinander abgegrenzt werden können (ja, auch unsere physikalische Welt lässt sich nicht aus unserer Denkkonstruktion lösen).


      Also, ich denke auch bei Harry Potter handelt es sich um weltenbastlerische Schöpfungen - und auch dort wird nicht explizit klar, dass es sich nicht nicht um unsere Welt handelt! Warum sollte also eine religiöse Anschauung, welche ebenfalls solch fantastische elemente beherbergt, keine weltenbastlerische Tätigkeit zu grunde liegen? Ob nun etwas philosophisches dahintersteckt, wie gerade am Beispiel Atlantis und Utopia erläutert wurde oder etwas religiös (was auch nur philosophische und daraus schlussfolgernd ethische Werte vermitteln soll!) - Ich sehe da gar keinen Unterschied. Schließlich wird auch dort eine Welt konstruiert, in die sich geflüchtet werden soll. Dass diese "Welt" nun das leben beeinflusst und lenkt und als Grundlage für Generationen dient und auch oft missbraucht wird, ändert ja an der Tatsache nicht viel.... denke ich.

      ​​
      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen Harry Töpfer und Mythologien.

      Bei HP können wir Frau Rowling ganz klar als Urheberin, Erschafferin benennen. Wir können sagen und wir denken es auch, dass sie die Geschichte und die Welt erdacht und fixiert hat, auch wenn die physikalische Welt in HP durchaus die unsere mit einigen Variationen ist.

      Bei einer Mythologie denkt niemand, der zu derjenigen Kultur gehört, dass sie von irgendwem, einem Schamanen oder so, erdacht wird, dass es einen Autor gibt. Für einen Anhänger jener Kultur ist die Mythologie nicht ein erdachtes Werk, es ist das bekannte Wissen über Entstehung (und eventuell Ende) der Welt, über das Wesen der Götter etc. pp.
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.
    • Der springende Punkt ist doch, dass Mythologien nicht vorsätzlich erdacht sind. Weltenbasteln ist eine kreative, also bewusste Tätigkeit und steht außerhalb der Denkwelten, in denen wir (oder eben andere) leben. Rowlings Welt ist ganz klar eine Schöpfung, hinter der Absicht steckt, auch wenn sie in unsere Welt eingebettet ist.

      Den klaren Urheber sehe ich nicht als zwingend für das Weltenbasteln, da es auch möglich ist, eine Welt zu erschaffen, die von vielen Menschen auch über Generationen hinweg bebastelt wird. Dann können wir keinen festen Urheber finden und trotzdem ist es eine vorsätzlich erdachte Welt.
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    • und auch dort wird nicht explizit klar, dass es sich nicht nicht um unsere Welt handelt!

      Romantisch verklärte Menschen halten Azkaban, Gleis 9 3/4, Gringotts, Hogsmeade, Howarts, das Haus der Weasley's, die Winkelgasse, den Verbotenen Wald und die Hauselfen, Todesser, Zentauren, Halbriesen und Dementoren vielleicht für echt.
      Aber die Bücher sind, wie Heinrich sagt vorsätzlich erdacht, die Handlung folgt Rowlings Kanon. Aber selbst Twilight, dass überwiegend im unbewussten Zustand geschrieben sein soll (laut Meyer), ist kein Mythos, weil Mythen im Laufe der Zeit von einer Gruppe erzählt werden.

      Warum sollte also eine religiöse Anschauung [...], keine weltenbastlerische Tätigkeit zu grunde liegen?

      Weil "weltenbastlerische Tätigkeit" eben ein Hobby ist.
      Welten werden aus Spaß rezipiert. Du liest den Weltentext... und deine Kritikpunkte und deine Fragen werden keine Asebie, keine Häresie, keine Lästerung am Dogma sein. Die Bastler antworten mit "ISSO" statt mit "Gottes Wege sind unergründlich".
      Ein Heldenepos erzeugt zwar auch ein Beteiligungsgefühl, aber es ist eben "faith" im Spiel (das nächste Äquivalent, dass ich zu "faith" im Deutschen finde ist Gottvertrauen...nur kann "faith" auch das "Gott"vertrauen in die mythische Geburt vom Helden Heitsi-ebib und den Wahrheitsgehalt seines Überlistens des Ga-gorib sein, was jetzt nicht unbedingt mit "Gott" zu tun hat).

      welche ebenfalls solch fantastische elemente beherbergt

      Aaah, du sagst also, dass im Ödipus und in D&D eine Sphinx auftaucht, weshalb beide im selben Genre liegen? ;)
      Ich finde interessant, dass du einerseits "fantastische Elemente" von anderen Elementen abgrenzen kannst (und Religionen mit fantastischen Elementen für dich so unecht sind wie unsere gebastelten Welten), aber andererseits die Möglichkeit einräumst, dass Harry Potter in unserer Welt handelt.
      Dieser Zauberspruch namens "Ridiculus" ist also (womöglich) echt?

      Ob nun etwas philosophisches dahintersteckt, wie gerade am Beispiel Atlantis und Utopia erläutert wurde oder etwas religiös (was auch nur philosophische und daraus schlussfolgernd ethische Werte vermitteln soll!) - Ich sehe da gar keinen Unterschied. Schließlich wird auch dort eine Welt konstruiert, in die sich geflüchtet werden soll.

      Du kannst nicht gleichzeitig das "ich bin offen für die Möglichkeit das Fantasybücher echt sind" Spiel und das "alle Religionen und Welten mit fantastischen Elementen sind Eskapismus" Spiel spielen.
      Und ja, ich sehe, dass dir das zweite Spiel wichtiger ist. Verzeih mir wenn ich sage: du machst im Spiel Fehler.
      Es gibt mehr als 4300 lebende Religionen. Über den Glauben der Sikh, den traditionellen Vorstellungen der Sora, der Aleuten oder diverser Nomadenvölker aus Afghanistan bist du mMn nach nicht informiert genug, um ihnen eine Jenseitsvorstellung oder andere "religiöse Fluchtmöglichkeiten" zu unterstellen. Philosophie ist ein Begriff aus dem alten Griechenland, die Sophisten und die griechische Religion waren definitiv schon vor der Philosophie vorhanden.
      Jede Weltanschauung füllt Wissenslücken, Ungewissheiten usw. Und manchmal entwickeln sich dabei falsche Vorstellungen. Die falschen Vorstellungen entstehen zwar durch unser Vorstellungsvermögen, aber das tun wissenschaftliche Modelle auch (und die werden auch gerne Mal widerlegt). Der Unterschied besteht lediglich darin, dass Wissenschaft klaren Regeln folgt (der Freiheit der Lehre, der Kritisierbarkeit aller Gedanken, Ockhams Rasiermesser, dem Experiment, dem peer review usw.) und somit irgendwann die einfachsten, zur Beantwortung einer Frage nützlichen (Denk)modelle und Theorien hervorbringt (hinter denen sich idR ein Berg an Millionen Beweisen befindet).

      Das Problem mit dem ganzen echt-unecht Unsinn ist der, das, wie Immanuel Kant einst treffend sagte, wir in einem Zeitalter der (andauernden) Aufklärung leben und nicht in einem aufgeklärten Zeitalter. Wir können nie alles wissen und sind mit Sicherheit irrational. Trotzdem müssen wir andauernd Aufklärung anstreben, sonst bleibt unsere Weltsicht so unnütz (oder noch unnützer) als vorher.

      Bei Atlantis und Utopia setzt sich halt Platon oder Thomas Moore hin und ... bastelt, mit Absicht, in voller Kenntnis seiner Leserschaft.
      Weil sie keine irdische Vorbild-Gesellschaft vorfanden, die sie wie Tacitus hätten glorifizieren können, haben sie beide eine Insel (Atlantis, Utopia) improvisiert, um dann über eine Gesellschaft zu schreiben (Ur-Athen, Utopia) wie sie sie erstrebenswert fänden. Plato hat da noch einen Haufen bewusster Seitenhiebe auf die Athener Demokratie eingebaut, Morus ein paar bewusste Seitenhiebe auf ...äh, Platon und seinen Gerechtigkeitsbegriff.

      Im alten Griechenland und im England um 1516 waren die klassisch griechische und die christliche Weltanschauung normal. Und diese Weltanschauungen wurden nicht irgendwann erfunden, sondern haben sich gebildet.
      Menschen denken nunmal nicht rational. Wenn du dich mit atheistischen Berühmtheiten oder atheistischen Communities auseinandersetzt, dann wirst du eine Menge atheistischer Mythen und irrationale Auffassungen finden, die sich niemand im engeren Sinn ausgedacht hat. Dieses Weltverständnis beinhaltet nun einmal die Toxizität sämtlicher Religionen, das Erklären von Religion zur Kriegsursache, der Glauben an Vernunftbesitz (statt Vernunftbegabung), die Gleichsetzung von Religion und Wahnsinn.
      Das macht diese Menschen nicht weniger schlau, sie haben nur ein paar Grundprämissen, die ihren sonstigen Zielen in gewissem Sinn deshalb nicht im Weg stehen, weil z.B. Religion (als Feindbild) dieser Bewegung "dient", um geeint zu sein.

      Dass diese "Welt" nun das leben beeinflusst und lenkt und als Grundlage für Generationen dient und auch oft missbraucht wird, ändert ja an der Tatsache nicht viel.... denke ich.

      Es stimmt schon, dass die Grenzen zwischen Religion und Weltenbasteln an einer bestimmten Stelle verschwimmen können. Es gibt eine Religionsgemeinschaft, die Tolkiens Wort für wahr hält und es gibt eine Religionsgemeinschaft (Jediismus) die sich nach gewissen Aussagen in Star Wars richtet.
      Ab einer gewaltigen Größe wird ein Franchise also fast zwangsläufig Zulauf auch an Gläubigen erhalten. Trotzdem gibt es massive Unterschiede zwischen eingefleischten Trekkies und einem fanatischen Scientologen. Roddenberry hat nicht den Anspruch gehabt, dass an sein Franchise geglaubt wird, Hobble...Hobba...ich komm nicht drauf, schon.

      Mythen passieren. Sie passieren einfach. Da sitzt Carl Sagan, macht einen einzigen logischen Fehler und glaubt plötzlich an die 100% Wahrheit intelligenten Lebens im All. Und weil Sagan eine atheistische Berühmtheit ist und viele Atheisten vor ihm bereits an Vernunftbesitz glaubten, nimmt ihn sein "Fandom" beim Wort. Und schon können wir ganz enttäuscht sein, weil das von Sagan gegründete SETI-Projekt immer noch keine intelligente Zivilisation gefunden hat. Dabei sind die Prämissen des Gedankens falsch, genau wie bei jedem Mythos. Sagan hat sich nicht hobbymäßig hingesetzt und eine Fabelgeschichte zwecks Eskapismus fabriziert (naja, hat er schon, aber an anderer Stelle... Sagan hat im Rahmen seiner Dokufilme diverse Planeten geweltenbastelt, aber da wurde die fiktive Komponente klar vermittelt, weil sie ihm auch bewusst war).

      Plato und Moore haben geweltenbastelt. Hesiod und Homer haben Mythen vermittelt. Sagan hat zu verschiedenen Zeiten seines Lebens beides getan. Alles klar so weit?
    • Schade, es ist wohl doch keine erfundene Welt. ;D Stattdessen ein "ganz normaler" Text aus mittelalterlichem Hebräisch und diversen selbst erfundenen Wörtern. ABER sie sind tatsächlich dabei, es zu entschlüsseln, und das finde ich ja mal sowas von genial. :)

      sueddeutsche.de/kultur/voynich-manuskript-1.4938893

      Rabenzeit 1 gibt's bei Amazon für den Kindle und als gedrucktes Buch im Buchhandel. Als epub bei mir.
      Und Glitzi 9 ist fertich.
    • Teria schrieb:

      Schade, es ist wohl doch keine erfundene Welt. ;D Stattdessen ein "ganz normaler" Text aus mittelalterlichem Hebräisch und diversen selbst erfundenen Wörtern. ABER sie sind tatsächlich dabei, es zu entschlüsseln, und das finde ich ja mal sowas von genial. :)

      sueddeutsche.de/kultur/voynich-manuskript-1.4938893
      Am Ende stellt es sich als spätmittelalterlicher Studentenstreich heraus. ;D

      Wenn ich so überlege, was ich in Augenblicken der Langeweile in meine Schulhefte und Studienkladden geschrieben und gezeichnet habe und wie dieses Gemisch aus gerade behandelten Sprachen oder naturwissenschaftlichen Themen in ein paar Jahrhunderten auf Forscher wirken könnte ...

      Nun gut, es wäre damals ein teurer Spaß gewesen. Für 100 Blatt Pergament mussten viele arme Viecher ihr Leben lassen.
      La locura nunca tuvo maestro / Para los que vamos a bogar sin rumbo perpetuo.
      La muerte será un adorno / Que pondré al regalo de mi vida.
      (Heroes del Silencio: Avalancha)
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