Varianten für Dateisysteme?

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    • [SF] Varianten für Dateisysteme?

      Oder gehört das nur ins Theorie-Forum?
      Jedenfalls kriege ich ständig von Professoren vorgelabert, dass Dateisysteme hierarchisch sind. Jetzt grübel ich natürlich daran, ob es auch nicht-hierarchische Dateisysteme geben kann und wie so eines gegebenenfalls aussehen könnte. Oder verwendet irgendein Betriebsystem ein nicht-hierarchisches Dateisystem? Ich weiss jedenfalls keines.
      Die einzige Möglichkeit, die mir bisher eingefallen ist, ist die, alle Dateien gleichrangig zu halten (sozusagen alle nach / zu klatschen), aber das wird doch ziemlich schnell unübersichtlich.
      Was sagt ihr?
      Veria
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • RE: Varianten für Dateisysteme?

      @Rhaikan: Ein Dateisystem von üblichen Betriebssystemen ist ein hierarchisches Datenbanksystem.

      Es gab durchaus nichthierarchische Dateisysteme. Diese sind allerdings verschwunden, sobald Magnetplatten allgemein erschwinglich wurden. Magnetbänder verwenden heute noch flache Dateisysteme.

      Wie Du das anlegst ist wohl eine Sache des verwendeten Mediums. Für Windows war mal angedacht das NTFS tatsächlich durch eine Datenbank zu ersetzen. Wurde dann aber nicht weiter verfolgt. Für Speicherung von Daten unvorhersehbaren Inhalt und Größe und veränderlicher Größe ist eine Speicherung in Clustern mit baumförmigen Index (Verzeichnissystem) scheinbar doch wesentlich besser geeignet.
      Was für Magnettrommeln üblich war kann ich jetzt auswendig nicht sagen, aber ich weiß von einigen Großrechnerbetriebssystemen, die eine Struktur von /Genau ein unterverzeichnis/Dateien unterstützten.
      Wobei das Unix Dateisystem nicht wirklich ein Verzeichnissystem ist, es kennt nur eine spezielle Art von Dateien, die ihrerseits eine Liste von I-Nodes enthalten. Im Gegensatz zu z.B. FAT, das das Verzeichnissystem tatsächlich unabhängig von den Dateien speichert.

      Angedacht wurden auch mal Objektorientierte Dateisysteme. Wie da der Status ist bin ich allerdings überfragt.
    • RE: Varianten für Dateisysteme?

      Naja, im Prinzip koenntest du statt mit Baeumen mit anderen Datenstrukturen arbeiten (Listen, etc.) - aber es ist halt fraglich, ob das sonderlich viel Sinn macht bzw. effizient ist ;)
      @Hans: Kannst du uns nicht einen Einstimmungsvortrag ueber das Katalogsystem von OS/360 halten? (Oder hab ich da was durcheinandergebracht...? Das kommt davon, wenn man semesterlang so esoterischen Krams macht... ;))
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • RE: Varianten für Dateisysteme?

      Original von KeyKeeper
      @Hans: Kannst du uns nicht einen Einstimmungsvortrag ueber das Katalogsystem von OS/360 halten?

      Gerade zu OS/360 habe ich momentan sehr wenige Informationen. Was genau interessiert Dich denn? Dan höre ich mich mal um ;-).

      Aber der Name bringt mich jetzt ganz spontan auf eine Idee: Wie währe z.B. ein Dateisystem für interstellare Navigationscomputer, das Daten zu einem bestimmten Planetensystem nicht über einen althergebrachten Verzeichnispfad, sondern über eine Koordinatenangabe desselbigen verfügbar macht. Per "ls -n 10 76234/923874/111131" werden dann die zehn nächsten Planetensysteme zu den angegebenen Koordinaten ausgegeben und Ähnliches.
    • Naja - schon fast eine philosophische Frage.

      Letztendlich - zumindest im digitalen Bereich - gibt es Hierarchien (Grundbeispiel Ordner und Unterordner) ja nur, weil wir (der Mensch) die Daten schwer anders auseinander halten könnten und im Nu den Überblick verlieren würden. Doch eigentlich, kann man die Daten auf ihr Minimum (0en und 1en) aufbröseln und wech ist die Hierarchie.Ein Rechner könnte auch "auf einer Ebene" alles (mehr oder minder) soft verwalten.

      Ergo> Die Datenhierachie ist nur eine Illusion, die unsere eigene "Unfähigkeit" (bin ja eigentlich froh, dass wir es nicht können) benötigt. Gruß an den Prof ;)

      Nenebei: Habe erst gestern irgendwo n Bericht gesehen, wo man Daten in Atomen speichert - das müsste vom gedanklichen Hintergrund in dieselbe Richtung gehen.
    • @Pilger: Das Medium ist ja relativ wurscht, wuerd ich mal meinen ;)
      Es geht eher um die Datenorganisation... Und natuerlich kann man das alles "flat" speichern, aber wenn man nunmal Menschen oder menschenaehnlich Denkende hat, dann MUSS das Wissen ja irgendwie strukturiert werden...
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    • RE: Varianten für Dateisysteme?

      Hallo zusammen :-)

      Original von KeyKeeper
      (...) @Hans: Kannst du uns nicht einen Einstimmungsvortrag ueber das Katalogsystem von OS/360 halten? (...)


      Ich kann dir die Handbücher von BS2000 mitbringen. Das ist ja nicht viel mehr als die Siemens-Variante von OS/3xx (Ich glaube /370).

      Außerdem ist OS/360 laut Wiki in der public domain. Leider hab ich keinen link zum Download gefunden.

      cya ;-)
      Martin "vi"
      "There are two major products that came out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence. "
      Jeremy S. Anderson
    • Ich hab das nochmal durchgedacht und habe da eine Idee. Wie wäre es, wenn auf einem Speichermedium nur bestimmte "Punkte" der Anfang einer Datei sein können und eine Datei dann sozusagen über diesen Punkt angesprochen wird. Dabei kann es natürlich auch besondere Dateien geben, die solche Listen enthalten, aber wenn eine Datei in keiner Liste drinsteht, muss man eben wissen, wo sie ist, um sie zu finden.
      (In einer hierarchischen Struktur würde bei sowas dann wohl der Garbage Collector greifen.)
      Kann das funktionieren? Wie käme soetwas mit Daten per Netzwerk o.ä. klar oder hätten wir dann wieder eine Hierarchie?
      @Hans: Wie würde ein O-O-Dateisystem aussehen? Mir fehlt immer noch ziemlich das objektorientierte Denken, obwohl ich damit ständig zu tun habe. (Jaja, wer mit prozeduralem Programmieren aufwächst, gewöhnt sich so schnell nicht um.)
      Veria
      Man kann gar nicht so rundum stromlinienförmig sein, dass es nicht irgendeine Pappnase gibt, die irgendetwas auszusetzen hat.
      - Armin Maiwald
    • Kurz gegoogelt:

      The key to this idea is raising the level of abstraction for familiar concepts like programs, documents, and folders. There should be only two types of concrete objects in the filesystem: Code objects and Data objects, and these differ only in the sense that Code objects contain executable code. All higher-level objects are synthesized from these: a Program is a collection of related Code objects; a Document is a collection of related Data objects. An Application can include both Programs and Documents.

      ideaphile.com/ideafiles/ideafile-002.html
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
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    • Original von Veria
      Ich hab das nochmal durchgedacht und habe da eine Idee. Wie wäre es, wenn auf einem Speichermedium nur bestimmte "Punkte" der Anfang einer Datei sein können und eine Datei dann sozusagen über diesen Punkt angesprochen wird. Dabei kann es natürlich auch besondere Dateien geben, die solche Listen enthalten, aber wenn eine Datei in keiner Liste drinsteht, muss man eben wissen, wo sie ist, um sie zu finden.

      Du meinst also so, wie die Dateien auf einer Festplatte physikalisch liegen? Das logische Verzeichnissystem ist da nur übergestülpt.
      Ich hatte mal für DOS einen Diskeditor, mit dem man die Daten direkt auf Diskette recht bequem clusterweise bearbeiten konnte. Dein "Ansprechen über einen Punkt" klingt ähnlich.
      Dateisysteme die direkt von Datenbanken verwaltet werden (Oraclefs und Andere) arbeiten zum Teil so.
      (In einer hierarchischen Struktur würde bei sowas dann wohl der Garbage Collector greifen.)

      Nicht unbedingt. Es ist nicht notwendigerweise die Zuordnung "Über die Strukturlogik nicht erreichbar" <=> "Unbenutzt" gegeben. Außerdem muss ein einfaches OS keinen Garbage Collector haben.
      Kann das funktionieren?

      Eindeutig ja.
      Wie käme soetwas mit Daten per Netzwerk o.ä. klar oder hätten wir dann wieder eine Hierarchie?

      Ein Netzwerkfs stülpt üblicherweise eine Hierarchie über. Diese muss nicht zwangsläufig die Originalhierarchie des ursprünglichen Dateisystems sein. Meist ist sie es.
      @Hans: Wie würde ein O-O-Dateisystem aussehen? Mir fehlt immer noch ziemlich das objektorientierte Denken, obwohl ich damit ständig zu tun habe.

      Wie gesagt habe ich diese Entwicklung nicht wirklich verfolgt. Du hättest jedenfalls aus dem Dateityp heraus direkt die Methoden, wie diese Datei zu bearbeiten ist definiert. Du könntest neue Dateitypen aus alten ableiten ("Ist-Ein mit folgenden Änderungen" Beziehung). Die Windowsfunktion Dateiendungen Programmen zuzuweisen geht ansatzweise in diese Richtung, auch wenn dies keine Funktion des Dateisystems ist und keine Ableitbarkeit gegeben ist.
      (Jaja, wer mit prozeduralem Programmieren aufwächst, gewöhnt sich so schnell nicht um.)

      Prozedural. So was modernes ;-). Ich habe mit C16-Basic angefangen (Übelste Spaghettisprache) und bin von da direkt zu Assembler. Objektorientierung habe ich erst begriffen, als ich OO Strukturen in Assembler nachbilden wollte. Es sah nicht schön aus, hat sich vom Lerneffekt aber auf jeden Fall rentiert.

      Edit: Wo meine Antwort von Kikis abweicht halt dich an ihre. Die ist aktueller.
    • Komisch, dass keiner auf Glossare kommt.

      Das ist quasi Flat nach bestimmtem Schema, nämlich A-Z.

      Mir fällt auch gerade - gott wie langweilig - das Haushaltsrecht des Bundes ein.

      Diese folgt einer bestimmten Systemmatik um die Einzelpläne (Verkehr, Bildung, etc.) zu gruppieren. Allerdings gibt es bestimmte Endungen in der Haushaltsplannummer, die dann wiederum für einen weitere Systematik steht und diese Endziffern werden dann stringent über alle Einzelpläne durchgezogen.

      Ein Beispiel:

      04 = Verkehr
      04....86 = Einnahmen Länder
      04....87 = Einnahmen EU

      Im übrigen ist mein Wiki ein DB-System, welches Dateien Flat abspeichert und eine Metasystematik aus Kategorien, Artikel und statistischen Eigenschaften ablegt. Eine hierarchie gibt es - typisch wiki - nur durch in-text verlinkungen also theoretisch absolut chaotisch.
      Die Steigerung von Lebensgefahr ist Lebensgefährtin.
      ---
      Man sitzt im Zug, es ziehen vorbei
      Länder okkupiert und Länder die sind frei
      Es ziehen von dannen, einsame Bäume,
      Waldungen von Tannen und Dschungel voller Träume.
    • Original von Nishlije
      Komisch, dass keiner auf Glossare kommt.

      Das ist quasi Flat nach bestimmtem Schema, nämlich A-Z.

      Alle mir bekannten Dateisysteme speichern der Einfachheit halber Chronologisch. Eine Sortierung, oder Schemabildung ist Sache der Zugriffsfunktion.
      Ein sortiert speicherndes Dateisystem hätte viele Verschibefunktionen auszuführen, wenn viele Dateien bewegt werden. Möglicherweise wird eines Tages ein Datenträger entwickelt (Wir sind ja hier in SciFi), welcher solche Verschiebefunktionen ohne, oder fast ohne Zeitverlust ausführt.
      Diese folgt einer bestimmten Systemmatik um die Einzelpläne (Verkehr, Bildung, etc.) zu gruppieren. Allerdings gibt es bestimmte Endungen in der Haushaltsplannummer, die dann wiederum für einen weitere Systematik steht und diese Endziffern werden dann stringent über alle Einzelpläne durchgezogen.

      Ein Beispiel:

      04 = Verkehr
      04....86 = Einnahmen Länder
      04....87 = Einnahmen EU


      Diese Systematik lässt sich über ./ID/Filename realiesiren (wird z.B. bei Maildir oder diversen Cachesystemen so gemacht.)

      Im übrigen ist mein Wiki ein DB-System, welches Dateien Flat abspeichert und eine Metasystematik aus Kategorien, Artikel und statistischen Eigenschaften ablegt. Eine hierarchie gibt es - typisch wiki - nur durch in-text verlinkungen also theoretisch absolut chaotisch.


      Ein Hypertext Dateisystem währe in der Tat noch eine Möglichkeit. Du brauchst nur eine Dateisysteminherente Möglichkeit, in Dateien beliebiger Art Verweise auf andere Dateien einzufügen.
    • @ 1of3: Es gibt ein Sci-Fi-Buch, in dem in einem mächtigen Großkonzern genau das im großen Stil versucht wird (Bau eines "Nervensystems" mit technischen Mitteln), ich weiß aber leider nicht mehr, wie die das gemacht haben (zu lange her), außerdem habe ich die Seiten, auf denen das beschrieben wurde, nur flüchtig gelesen, weil das Buch auf Englisch ist und ich keine Lust hatte 10000 Fachvokabeln nachzuschlagen. %-) Das Buch heißt "Emergence" und ist von Ray Hammond.