Das Böse

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    Vom 28.9.-1.10. findet das Weltenbastlertreffen im Feriendorf am Burgensteig in Nentershausen statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

    Neulinge sind wie immer höchst erwünscht und wir freuen uns euch kennenzulernen!

    • Mal wieder ne ernsthafte Diskussion:
      Was ist bei euch eigentlich DAS BÖSE? Ist es einfach ohne jede Struktur irgendwie schon immer da gewesen oder hat es sich entwickelt? Gibt es einen "Herrn der Finsternis"? Was ist das Ziel des Bösen? Wie äußert es sich? Wie mächtig ist es?

      Und als sich daraus ergebende Frage: Was glaubt ihr, ist der Teufel? Ein gefallener Engel (--> Luzifer), ein Gegenspieler des Guten (--> Teufel, Deibel; aus dem Alemannischen) Der Widersacher (--> Satan), oder einfach Bestandteil der gesamten Schöpfung, oder gibt es ihn überhaupt nicht, ebenso wie einen "Gott" und das ganze ist nur eine vereinfachte Weltsicht, die es den Menschen einfacher machen soll?

      "Wenn Gott allmächtig ist, dann kann der Teufel nichts weiter sein als eine dunkelheit im Geist Gottes. Doch wenn der Teufel real und eigenständig ist, dann ist jede Vollkommenheit von vornherein ausgeschlossen und es kann keinen Gott geben."
      (Otherland)
    • Re: Das Böse

      Nein, bei mir gibt es weder das Böse noch das absolut gute, auch keine guten oder bösen Völker.
      Natürlich gibt es einzelne Personen, die sehr edel oder sehr verrucht und grausam sind.
      Die Völker der Welt sehen das aber anders: bei den Shedali wird oft der Vish Dhila/Dilwan als etwas angesehen, was man mit "Teufel" gut übersetzen kann - als einer, der die von den "guten" Visha erschaffene Weltordnung laufend stört und Menschen verletzt.
      Bei den Shukern wiederum ist Dilwan geliebter Hauptgott, sie bezeichnen den Vish Kimwa (Anführer der Visha) als Teufel, weil er die Welt nach seinem Maßstab ordnen will und damit die Menschen unterjocht...

      Also ist das ganze sehr subjektiv. Objektiv sind es einfach nur Personen.
    • Re: Das Böse

      In meinem Schaffen versuche ich, von dem typischen "gut gegen böse" wegzukommen. Klar gibt es auch bei mir widerstreitende Parteien (undzwar mehr als 2 ;D), aber das Böse oder das Gute in personifizierter Form existiert nicht.
      Es gibt Wesen, die würde die Mehrzahl der Menschen meiner Welt als böse einstufen, aber sie sind es nicht wirklich. Sie haben nur eine andere Vorstellung des optimalen Weltenaufbaus, die sie legitimerweise durchzusetzen versuchen.
      Da meiner Ansicht nach nichts vollkommen ist, werden aber auch "die Bösen" mal was Gutes tun (und das beileibe nicht wider Willen) und "die Guten" etwas Böses - je nach dem, was im Moment die geeignetsten und vertretbarsten Handlungsoptionen sind.
      Was das Böse als solches anbelangt, ist es wiederum nichts anderes als ein subjektiv beschriebener und allenfalls empirisch haltbarer Wesenszug besonders hoher Intelligenzen, die sogar noch über den Machtvollen (meine höchsten Götter) stehen.
      Wie, was und wann sie in irdische Dinge eingreifen, darauf darf man gespannt sein ;)
    • Re: Das Böse

      Moin zusammen.

      Also bei mir gibt es das Gleichgewicht, welches alles versucht in der Waage zu halten. Umsomehr "Gute" es gibt umsomehr "Böse" gibt es.
      Wenn dies nicht der Fall ist (es gibt z.B. mehr "Gute") dann werden die wenigeren Mächtiger (Also z.B. sehr starke Schwarzmagier, oder halt Dämonen).

      Generell gibt es bei mir Rassen, die "Gut" sind und solche die "Böse" sind. Das hat allerdings etwas mit der Weltanschauung zu tun. Aus der Sicht der "Bösen" sind die "Guten" in Wahrheit die schlechteren.

      Was Den Teufel angeht, so gibt es bei mir etwas vergleichbahres. Es gibt Dämonen, die nach Macht und Größe gestaffelt sind. Die ersten in der Rangfolge sind schon "gottgleich" was ihre Macht angeht. Auf der anderen Seite gibt es soetwas auch als "Gute". Ich habe sie nochnicht spezifiziert (Wie schreibt man das???) aber Sie sollen in etwa wie die Totems bei Shadowrun werden (nur ein bissel mächtiger).

      Es gibt bei mir eine Rasse (Mond-Elben) die sehr "Gut" ist. Dies liegt aber daran, das es nur noch sehr wenige von ihnen gibt und darunter fast alle befreundet (GUT) und mächtig sind. Sie haben außerdem die Ansichten über Gut und Böse geprägt, da die meisten schon seit der Spaltung (Beginn der Zeitrechnung) exestieren. Aber wie überall gibt es schwarze Schafe (Eine Mondelbin ist z.B. Herrscherin über die Wüstenelben und nicht gerade "nett und freundlich")
      Ork´s und Sturmriesen sind als böse verschrieen, was aus der Sicht eines Spielers, der einen Halbork spielt wieder ganz anders aussieht.
      Im Prinzip ist jeder Böse und Gut (Gleichgewicht) und wir Menschen sind meist sehr unausgeglichen. (Die meisten sind eher "Böse" und nur wenige sind dafür aber "Sehr Gut")


      [ Übrigens, falls jemand das Wort SATANISMUS in den Mund nimmt, der sollte verstummen und sich erstmal in die Materie einlesen! (Hab ein bissel in der "schwarzen Bibel" geschmökert und muß sagen ich dachte immer ich wüßte was das ist. Tja, wußte ich natürlich nicht)]
      W .oOo. L
      Das 8. Element
    • Re: Das Böse


      Was ist bei euch eigentlich DAS BÖSE?

      das böse an sich ist in meinem konzept nicht vorgesehen. es gibt keine 100% und schwarz und weiss sind nur ende der grautonskala.

      ich kenne keine leute in meiner welt, die aus prinzip böse sind. es gibt halt gierige und skrupellose, es gibt "naiv-doofe", die die welt zu retten versuchen und es gibt die mehrheit der alltagsbescheisser - ganz normale leute, die sich durchs leben mogeln halt.



      Gibt es einen "Herrn der Finsternis"?

      nein. es gibt "dämonen", die der menschheit nicht gerade mit fürsorge gegenüberstehen und die sich durchaus auch als "teufel" ausgeben.
      aber oberböse gibts eigentlich nur in der vorstellung der menschen.


      Und als sich daraus ergebende Frage: Was glaubt ihr, ist der Teufel?

      kommt auf die religion der jeweiligen menschen an...


      "Wenn Gott allmächtig ist, dann kann der Teufel nichts weiter sein als eine dunkelheit im Geist Gottes. Doch wenn der Teufel real und eigenständig ist, dann ist jede Vollkommenheit von vornherein ausgeschlossen und es kann keinen Gott geben."
      (Otherland)

      eben. und deshalb gibts keinen teufel bei mir *G*
      ne schmarrn - ich glaube, es sind die gnostiker, die meinen gott hätte fehler und auch fehler bei der schöpfung gemacht - stimmt das?
      so könnte es ja auch in meiner welt sein, noch dazu, wo ich ja der schöpfer meiner welt bin! *G*
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Re: Das Böse

      Da geht es uns allen also in etwa ähnlich. Niemand hat einen Sauron oder in Ketten gelegten Melkor, der irgendwann befreit wird und die Welt vernichtet...

      Bei mir formte sich einst in einem Akt der Schöpfung die wahrnehmbare Welt aus dem Chaos und seither ist sie Spielball zwischen den beiden Kräften, die mal stärkeren mal schwächeren Einfluß darauf haben. Im allgemeinen läßt sich sagen, daß das Chaos stärker ist, denn es ist durchaus möglich, daß das werk der Schöpfung völlig vernichtet wird, doch kann sich aus dem Chaos wieder eine neue Schöpfung bilden und so weiter.
      (Im Moment sieht es übrigens ganz danach aus: Ein Stern ist am explodieren und öffnet ein Portal für dämonische Heerscharen. Ich habe keine Ahnung, wie das noch enden soll...)

      Doch diese beiden Kräfte sind eher von Kosmischer Natur und zeigen sich nur äußerst selten in der wahrnehmbaren Welt. Wenn es auch einige Personen gibt, die glauben, sich diese Kräfte zu diensten machen zu können, wobei natürlich in Wahrheit das Gegenteil der Fall ist. 8)
    • Re: Das Böse



      das böse an sich ist in meinem konzept nicht vorgesehen. es gibt keine 100% und schwarz und weiss sind nur ende der grautonskala.
      Da bin ich mit dir einer Meinung, allerdings gibt es auch solche, die so nah an das Schwarz kommen, das man sie als durch und durch BÖSE nennen kann.
      Es gab bei mir (Kennt jemand Earthdawn) auch eine Zeit der Plage, in der die Welt jahrhunderte lang von Dämonen-Heerescharen heimgesucht wurde. Diese Zeit wurde durch die Zerstörung "SATANS-Sohnens" erzeugt. Also ich bin mir nicht 100% schlüssig, ob es bei mir jetzt eine "Peson" gibt, die vielleicht doch ganz Schwarz ist....

      Auerdem, bevor wir darüber richten, was schwwarz und was weiß ist, müssen wir doch mal irgendwann festgelegt haben, was genau schwarz und was weiß ist!

      Ich denke es gäbe etwas komplett weißes, als auch schwarzes, wenn man beide "Zustände" exakt trennen könnte, was aber irgendwie nicht zu klappen scheint.

      Ende vom Lied: "Wenn ich etwas böses vernichte" ist es eine GUTE Tat!?
      W .oOo. L
      Das 8. Element
    • Re: Das Böse

      Ausserdem, bevor wir darüber richten, was schwwarz und was weiß ist, müssen wir doch mal irgendwann festgelegt haben, was genau schwarz und was weiß ist!

      Ich denke es gäbe etwas komplett weißes, als auch schwarzes, wenn man beide "Zustände" exakt trennen könnte, was aber irgendwie nicht zu klappen scheint.

      Das kann man sehr wohl trennen, jedenfalls in meinem Weltbild: Das eine ist das absolute Chaos und das andere ist die absolute Ordnung. Und beide Zustände sind auf ihre Art unerträglich. (Wobei ich das Chaos vorziehen würde, denn aus dem Chaos kann etwas entstehen, während die Ordnung nur zerstört werden kann)

      Aber darauf die Begriffe Gut und Böse anzuwenden, macht nicht so recht Sinn. Gut und Böse sind Definitionssache und hängen vom jeweiligen Standpunkt ab. Aber da sind wir uns ja wohl alle einig.
    • Re: Das Böse




      Das kann man sehr wohl trennen, jedenfalls in meinem Weltbild: Das eine ist das absolute Chaos und das andere ist die absolute Ordnung.
      Bei Chaos und Ordnung fällt mir wieder eine kleine Symbolik ein...

      Ein ungleichmäßiges Dreieck Symbolisiert den Menschen
      Ein gleichschenkliches den Teufel (zwei gleich lange Seiten)
      Ein gleichmäßiges Gott
      W .oOo. L
      Das 8. Element
    • Re: Das Böse



      Wobei ich das Chaos vorziehen würde, denn aus dem Chaos kann etwas entstehen, während die Ordnung nur zerstört werden kann

      ahh, ja - du ziehst also das leere glas dem vollen vor, denn in das erstere kann man ja was einschenken, während beim einschenken in das zweite ja die ganze soße über den tisch läuft? ;)
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
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    • Re: Das Böse

      Zurück zum Thema:
      Ich lehne das herkömmliche "Gut gegen Böse"-Weltenschema der traditionellen Fantasy ab. Das war schön und gut zu Beginn, als die Fantasy noch in den Kinderschuhen steckte und noch nicht von den Märchen und Sagen abgenabelt war.
      Heutzutage ist das aber weder zeitgemäß noch besonders interessant, weil es ja alles schon mal dagewesen ist. Wenn ich immer wieder noch mehr Bücher mit dem großen Helden ansehen muß, der gegen die bösen Wesen des Dunklen Herrschers antreten muß, kotze ich bald.
      Die Zeiten der Aragorns, Elrics, aber auch der Xenas und Frodos sind für mich jedenfalls vorbei. Für mich als Schreiberling beengt dieses gut-böse-Schema mehr, als daß es nützt, weil sich die Charaktere nicht frei entfalten können und dadurch zwangsläufig trocken und stereotyp bleiben. Ich mag Tolkien, aber seine Figuren SIND ziemlich platt. Heute würde er damit kaum noch durchkommen, damals aber war das etwas vollkommen anderes.

      Beim Schreiben interessiert mich immer am ehesten die Psychologie der Figuren, denn nur aus ihr entsteht bei mir die Handlung. Deswegen darf es in meiner Welt einfach kein absolut böses und gutes geben. Eigentlich ist meine Welt in meinen Augen die ideale Welt, da jeder wirklich die freie Entscheidung hat, wie er sein will.
      Es gibt keinen Gott, der befiehlt oder Maßstäbe setzt, und es gibt keinen Teufel, der Menschen bewußt zerstört.
      Dafür gibt es eine große Menge arroganter, eifersüchtiger, gütiger, besorgter, unwissender, nachdenklicher, philosophierender, gieriger, großzügiger, haßerfüllter, alberner und leichtsinniger Wesen.
    • Re: Das Böse

      Du solltest mal die Reihe "Ein Lied von Eis und Feuer" von George R.R. Martin lesen.
      Da geht es nämlich um die Psychologie und Machtspiele der Mächtigen und es gibt keine "Guten" im klassischen Sinne. Jeder hat da so seine Methoden und seinen Dreck am Stecken. Sehr geil zu lesen, obwohl stellenweise ziemlich drastisch und brutal.
    • Re: Das Böse


      ich wünschte, ich hätte mehr Zeit zum Lesen, stattdessen muß ich im Internet rumhängen. ;)
      Wir danken Dir, das Du ein so großes Opfer für uns aufbringst. Wenn Du auf Intrigen und der gleichen stehst, dann wärst Du mit dem Cheysulli-Zyklus auch ganz gut bedient.
      Die beiden Magischen Völker, die sich gegenseitig als Gut bzw Böse bezeichnen sind ein absolut geniales Beispiel für unser Thema. Der Zyklus schreibt fast durchgehend aus der Sicht der Cheysulli, zeigt aber auch immer wieder die Sichtweise der BÖSEN Ihlini. Anfangst glaubt man schon an diesen GUT und BÖSE Kram, aber nach und nach sieht man, das beide Seiten aus Überzeugung kämpfen. Die einen Versuchen die "Prophezeihung" zu erfüllen, da sie glauben damit ihre Rasse zu verfollkomnen und die andere versucht die Prophezeihung zu zerstören, da sie darin den Untergang ihrer Rasse sieht. Im endeffekt haben beide recht und unrecht *G*. Hinzu kommen die sehr menschlichen schlechten Eigenschafften, die in jeder Haupt und Nebenperson deutlich beschrieben werden bzw aus dem Geschehen herauszusehen sind......
      W .oOo. L
      Das 8. Element
    • Re: Das Böse

      Tja, Usul, da ich gegen Stichworte wie "2 Rassen führen Krieg" und "Prophezeiung" ziemlich allergisch bin, wird es noch ziemlich lange dauern, bis ich das lese. ;)
      Ich ziehe halt einfach andere Bücher vor, und Fantasy lese ich ohnehin fast überhaupt nicht.

      Was ist eigentlich genau das Böse im Menschen? Ist es die Einstellung, das Denken, oder ist es erst die direkte Tat, das Verletzen oder Töten anderer?
      Ich meine, kann man einen Mensch als "böse" bezeichnen, obwohl er nichts tut, sondern höchstens seine Meinung äußert?
      Und: sind Skinheads und Konsorten böse, weil sie finstere Ideologien verbreiten und Menschen töten? Ich tendiere in diesem Fall eher zum Adjektiv "dumm" oder "ängstlich".
    • Re: Das Böse


      Tja, Usul, da ich gegen Stichworte wie "2 Rassen führen Krieg" und "Prophezeiung" ziemlich allergisch bin, wird es noch ziemlich lange dauern, bis ich das lese. ;)

      was spricht gegen 2 rassen führen krieg? (oder zwei völker führen krieg)? soll vorkommen - ja auch in der "realen" welt! *g*
      und: was spricht dagegen, dass ein volk an eine prophezeiung glaubt? *G*

      klar - die beschreibung, die usul hier gegeben hat, würde mich jetzt auch nicht zum sofortigen kaufrausch verleiten, weil es mich zumindest ein bisschen "traditionelle fantasy" wittern lässt, aber vielleicht ist dem garnicht so?


      Ich ziehe halt einfach andere Bücher vor, und Fantasy lese ich ohnehin fast überhaupt nicht.

      ?? *g*
      ahhh... jaaa...
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Re: Das Böse

      Was ist eigentlich genau das Böse im Menschen? Ist es die Einstellung, das Denken, oder ist es erst die direkte Tat, das Verletzen oder Töten anderer?
      Ich meine, kann man einen Mensch als "böse" bezeichnen, obwohl er nichts tut, sondern höchstens seine Meinung äußert?
      Und: sind Skinheads und Konsorten böse, weil sie finstere Ideologien verbreiten und Menschen töten? Ich tendiere in diesem Fall eher zum Adjektiv "dumm" oder "ängstlich".


      Interessante Frage. Das ganze könnte man noch weiter spinnen. Nenne mir "gute" und "böse" Menschen. Gibt es so etwas überhaupt in Reinform?
      War Adolf Hitler ein böser Mensch oder Mahatma Gandhi ein guter Mensch?
      Jetz mal völlig wertfrei, diese Menschen waren bestimmt nicht durchweg "gut" oder "böse".