"Isso"-Welten: bitte vortreten!

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    • Ionflux' Feststellung könnte man noch ergänzen um Welten, in denen bewusst Elemente ohne Erklärung belassen werden. Und wenn es eine große Menge unerklärter Dinge gibt, die man (noch/immer) nicht auflösen will, dann ist das in meinen Augen schon den Titel Isso-Welt wert. Auch wenn dieser Titel eigentlich nur eine Beschreibung ist und ein "elitärer Isso-Club" eigentlich nur als Gag verstanden werden kann. :)
    • Ich würde mich auch ganz klar in dritte Kategorie eingruppieren: naturwissenschaftlich nicht erklärbar, aber trotzdem gewissen "hauseigenen" Gesetzmäßigkeiten folgend.

      Und so muss es für mich auch sein. Fantasy soll für mich Eskapismus sein und das setzt nun einmal eine Mindestportion Irrealität voraus. Hier kann ich erleben oder umsetzen, was in unserer "Wirklichkeit" zumindest unglaublich unwahrscheinlich bishin unmöglich wäre.

      Aber im Grunde ist sowieso fast jede Fantasywelt mindestens Typ 3. Wenigstens zwei humanoide Völker zur gleichen Zeit, die sich auch noch untereinander verständigen können? - Nur nach unseren evolutionsbiologischen Maßstäben bereits an der Grenze zur Unmöglichkeit, also bereits fest im ISSO-Sattel. Die Abstimmung von Topographie, Klima, Gestirnen, Fauna und Flora...das ist doch ohne (wenigstens ein bißchen) ISSO ein Faß ohne Boden.

      Also wie gesagt, ich finde ISSO gut und auch notwendig - in unserer Welt haben wir nämlich schon viel zu viel davon.
    • Grünkern schrieb:

      Wenigstens zwei humanoide Völker zur gleichen Zeit, die sich auch noch untereinander verständigen können? - Nur nach unseren evolutionsbiologischen Maßstäben bereits an der Grenze zur Unmöglichkeit, also bereits fest im ISSO-Sattel.
      Das möchte ich mal nicht so dahingestellt lassen. Eigentlich ist seit Entstehung der Hominiden die Zeit seit der letzten Eiszeit die Einzige, in der nur eine einzelne Art des Homo auf der Erde rumkrebst. In der Vergangenheit lebten teilweise drei oder gar vier Arten des Homo nebeneinander und es lässt sich nicht ausschließen dass zum Beispiel der Cro Magnon und der Neandertaler miteinander kommuniziert haben und vielleicht sogar Handel trieben. Immerhin lebten sie für viele Jahrtausende nebeneinander...

      vor etwa 200.000 Jahren waren das immerhin zeitgleich der Homo Neanderthalensis, der Homo Sapiens, der Homo Rhodesiensis (auch wenn man sich da streitet ob das nicht ne Sapiens Unterart ist), der Homo Floresiensis (auch Hobbit genannt) und sogar noch Reste des Homo Erectus in Asien.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • Gerion schrieb:

      es lässt sich nicht ausschließen dass zum Beispiel der Cro Magnon und der Neandertaler miteinander kommuniziert haben und vielleicht sogar Handel trieben. Immerhin lebten sie für viele Jahrtausende nebeneinander...

      Wenn ich dem Vortrag eines Paläogenetikers, den ich vor etwa einem Jahr mal gehört habe, glauben darf hatten zumindest der Neandertaler und der Homo Sapiens Sex miteinander. Jedenfalls hat er beim modernen Europäer und in geringerem Maß bei Asiaten, nicht jedoch bei Afrikanern Neandertalergene im Erbgut (wo auch sonst.) gefunden.
    • Und wenn man jetzt neben dem Menschen den Neandertaler als eine Art Zwerg ansieht (zumindest vom Aussehen her) und den Floresmenschen als Gnom oder Hobbit (immerhin heißt er ja schon Hobbit) fehlt nur noch der Elf um die ganzen Menschenunterarten auf unserer Erde schonmal nebeneinander leben gehabt zu haben ^^
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • Das ist mir natürlich bewusst, ich meinte damit auch nicht Homo Sapiens Sapiens und den Neandertaler oder das Elben-Zwerge-Menschen-Hobbits-Quartett; deren anatomische Unterschiede sind nicht größer als die realer "Menschenarten", denke man bspw. an den Flores-Pygmäen. Und (vermeintlich) übersinnliche Faktoren, z.B. die Elbenlanglebigkeit oder magische Fähigkeiten, könnte man im mystischen Nebel zwischen Aberglaube und Realität umschiffen. Aber bei klassischen Menschen UND Katzenmenschen UND vielleicht noch menschelnden Echsenwesen ist es mit wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit dahin, finde ich.

      Und wenn dann nicht gerade unsere Menschheit in ferner Zukunft den Mars einem Terraforming unterzogen und dort ihre Züchtungen hochgradig genmanipulierter Menschenembryonen ausgesetzt hat, um gottgleich über deren Leben und Entwickeln zu wachen, oder die ganze Fantasywelt bloß eine Matrix ist, fällt mir auch nichts mehr ein, um die Völkerfrage hinreichend zu begründen. Aber das macht auch überhaupt nichts, denn das ist eben Fantasy. Und wenn diese wenigstens irgendwelchen Regelhaftigkeiten folgt, bin ich glücklich.^^
    • Grünkern schrieb:

      Aber bei klassischen Menschen UND Katzenmenschen UND vielleicht noch menschelnden Echsenwesen ist es mit wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit dahin, finde ich.
      Naja... aber es ist ja immer noch ein großer Unterschied zwischen "nicht mit unserer Physik/Biologie machbar" und "isso". Ich glaube zum Beispiel dass ich die Existenz meiner Katzenmenschen recht nachvollziehbar aus den biologischen Besonderheiten meiner Welt erklären konnte.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • ISSO (so wie ich den Begriff verstanden habe) bezeichnet nur Dinge, die wir als WBs nicht erklären oder erklären können. Es ist halt so, Basta!

      Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit ist eine zweischneidige Sache. Einerseits ist es cool, wenn jemand sich die Mühe macht und ein Weltmodell an die heutige Physik/Chemie/Geographie anpassen kann. Andererseits: Wissenschaft ist nicht stabil. Die Erklärungen, die Wissenschaft liefert, haben meistens ein Fundament in Modellen, die den bis dahin gemachten Experimenten (+evtl. Theorien) nicht widersprechen. Sobald widersprüchliche Beobachtungen verifiziert werden, ist das Fundament dahin... und ist nur noch ein "meistens ganz brauchbares Modell" -- zum Beispiel bei der Newton'schen Physik.

      Im Prinzip interessiert Wissenschaft die "Weltenbastler" als Gruppe nicht. Einzelne Welten vertreten bestimmte Konzepte (Silaris beschäftigt sich mit dem Periodensystem der Elemente, wie die moderne Wissenschaft es kennt; Caélya bereitet die Theorien des 19. Jhd. zu Aether und Odem auf; Esper enthält mindestens eine Idee der Paläoastronautik (einer Para-Wissenschaft); Lemna setzt sich mit einem dreifachen Realitätsmodell auseinander, dass sich eine südostasiatische Ethnie ausgedacht hat usw.). Aber niemand wird gezwungen, die Abwesenheit solcher Konzepte "ISSO" zu nennen, selbst wenn sie wissenschaftlich sind.

      Was du sagst, Grünkern, klingt in meinen Ohren nicht verkehrt. Fehlende Begründungen rechtfertigen meiner Ansicht nach den Begriff "ISSO". Allerdings sehe ich zwischen "nicht-moderne-Wissenschafts-Erklärung" und "nicht-Erklärung/Handwedeln" einen Unterschied... und benutze den Begriff ISSO aus diesem Grund so wie ich ihn verstanden habe -- als Bezeichnung der vollkommen dahingeschmissenen Aspekte einer Welt.
    • In meiner Welt (Bastle nur an einer) versuche ich so wenige ISSOs zu verwenden wie nur möglich und alles möglichst glaubwürdig zu gestalten, aber es gibt auch Dinge die kann ich einfach nicht erklären (warum funktioniert Magie so? Isso! Warum hat der nen Fuchskopf von seinen "Schöpfern" verpasst bekommen? Isso!).
    • ISSO-Haltung oder nicht, ist ne interessante Frage.
      In meiner Welt gelten die gleichen Gesetzmässigkeiten wie in unserer realen Welt. Nur dass es auch Magie gibt (doch wer sagt, dass es diese nicht auch in der der realen Welt gibt? ;D ).
      ISSO käme für mich nicht in Frage. Ich bin einfach zu logisch veranlagt...vielleicht auch zu wenig flexibel, keine Ahnung. Aber wichtig erscheint mir doch, dass - auch wenn in einer ISSO-Welt Dinge nicht erklärt werden - es zumindest eine gedankliche Möglichkeit gäbe, dass es so sein könnte. Ich meine damit, es darf einfach nichts vorkommen, was keinen Sinn macht und total unlogisch erscheint, sondern nur Dinge, deren Erklärung wir nicht haben, aber wofür es durchaus plausible Erklärungen geben könnte.

      Mir scheint, es macht auch einen grossen Unterschied, ob man von der Geografie, Geologie, vom Klima usw. spricht oder ob es sich z.B. um die Völker handelt. Ich denke, ich kann ISSO viel besser akzeptieren, wenn es um Ersteres geht. Sobald Völker involviert sind und man da keine Logik erkennen kann, krieg ich Mühe, dies als glaubwürdig zu betrachten.

      Wie ergeht es euch? Macht ihr da auch einen Unterschied?
    • Logan schrieb:

      Gaia ist auch sehr ISSO. Yelaja will zwar immer alles erklären, nur das ich mit meinen Realschulabschluss meistens bei ihren Biologie- und Chemietheorien nie durchsteige. Deswegen muss ist meistens das, was ich schreibe ISSO, d. h. ich schiebe die Erklärung meist auf die Magie & Mana:
      Warum können Feuerkäfer Feuerkugeln speien? - Die Magie is dran schuld.
      Mit was wird ein Kriegsgolem angetrieben? - Mit Mana natürlich...
      Allerdings werden Gegebenheiten, bei denen die Magie und das Mana keine Rollen spielen, versucht unter normalen, naturwissenschaftlichen Aspekten abzuhandeln - auch wenn sie manchmal verdreht und angepasst werden:
      Warum können Luftschiffe zu den Monden fliegen und keiner erstickt? - Weil die Schiffe eine Masse haben und deswegen eine Schwerkraft und eine Atmosphäre erzeugen. Es ISSO halt... ;D Ich liebe das Wort!!! :hail: to ISSO!

      Ähm... Das ist nicht mehr so ganz aktuell.

      Gaia ist in der Zwischenzeit gar nicht mehr sooo ISSO wie einst. Einige Elemente wurden immer weiter erklärt und definiert und dadruch gingen einige ISSO-Elemente flöten bzw. dann zu Cimorra über. Das Gaia von heute hat im Grunde nicht mehr viel mit dem Gaia von einst gemeinsam. Zwar gibt es noch einige Punkte, für die mir eine vernünftige Erklärung fehlt, doch die werden auch noch irgendwie geknackt werden.

      Cimorra hingegen hat sehr viele ISSO-Elemente, da die Welt an sich einfach ISSO ist. Bei Cimorra geht es nicht darum, alles zu erklären und zu definieren, sondern eher darum eine exotische und befremdliche Sci-Fantasy-Welt für Rollenspiele zu gestalten. Und da ich mich hier eher an einige Genrevorlagen halten möchte, die man nicht immer erklären kann, ist ISSO ein notwendiges Übel. Allerdings ist mir die Idee gekommen, Cimorra auch etwas zu bereinigen, um einige Dinge, zumindest auf ISSO-Level vernünftiger zu erklären zu Gunsten eines Gonzo-Sci-Fantasy-Weird-Fiction-Just-for-Fun-Setting.
      "Barbarism is the true nature of mankind. Civilisation is unnatural!" - Conan
      "Das ist KEIN Müll! Das ist MEINE WELT!" - Rilli
      Gaia | Cimorra | Brainfarts
      Deviant Art | Logan's Fantastische Welten

    • Goldie schrieb:

      Mir scheint, es macht auch einen grossen Unterschied, ob man von der Geografie, Geologie, vom Klima usw. spricht oder ob es sich z.B. um die Völker handelt. Ich denke, ich kann ISSO viel besser akzeptieren, wenn es um Ersteres geht.
      Bei mir ist es genau anders herum.
      Geographie, Geologie, Klima... das sind alles Faktoren die, wenn auch heute noch nicht richtig verstanden, dennoch keiner freien Wahl unterliegen. Ein Wind kann sich nicht entscheiden einfach mal entgegen der üblichen Richtung zu wehen, dafür muss es einen Grund geben. Wenn im grundlegenden Aufbau der Welt keine Logik liegt (zum Beispiel Dschungel der fast mit dem Lineal gezogen in Wüste übergeht ohne dass es einen Grund dafür gibt), drehen sich bei mir die Fußnägel hoch

      Bei Völkern kann ich ein isso viel eher akzeptieren. Menschen (und wohl auch andere Völker) sind nun mal Wesen die sich gelegentlich selbst entscheiden und in deren Gesellschaften es Querschiesser gibt und so hat sogar unsere Welt einiges was heute ein ISSO ist. Auch wenn das isso in dem Fall eher mit "ist halt Tradition" oder ähnlichem gleichgesetzt werden kann (wenn der Ursprung der Tradition in Vergessenheit geraten ist kann man keinen Grund mehr für ein Verhalten/ein Kleidungsstück o.ä. finden, also muss man sagen "ist halt so")
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • Issoy ist je nach Definition entweder eine totale ISSO-Welt oder gar nicht. Je nachdem, wo man mit der Logik ansetzt.

      Geographie und Wetter sind wirklich ISSO, nämlich auch in-world. Ich hab eine magische künstliche Sonne, und regional vöölig unterschiedliche Sternenhimmel (man versuche am besten gar nicht, das mit Physik zu erklären), und zudem noch regional unterschiedlich lange Jahreslängen (was mit herkömmlicher Himmelskörperlogik wohl auch nicht geht), die nicht nach einem System verteilt sind, sondern mehr oder weniger irgendwie, je nachdem, welches Volk welchen Kalender gewohnt war und den in ihrer Region durchgesetzt hat...

      jedoch haben alle diese ISSO-Phänomene eine kulturelle Erklärung. Das ist so, weil die Bewohner der Welt das so wollten - oder weil es sich so ergeben hat, als Kompromiss... Was also nicht ISSO ist, ist der kulturelle Hintergrund, der lässt sich zwar nur eine begrenzte Zeit (etwa max. 1000 Jahre vor Entstehung der Welt) zurückverfolgen, aber theoretisch sollte alles erklärbar sein.

      Und magietechnisch ist auch so gut wie nix ISSO, weil ich da endlos herumtüftle, wie ich von ein paar Grundannahmen weg zu einem funktionierenden System komme. Das hat mir auch eingebracht, quasi-lebendiges Geld haben zu müssen, weil es andernfalls einfach nicht logisch zu erklären gewesen wäre, warum man nicht einfach Gold erschafft. Durch den work-in-progress Status der Magietheorie kann ich manche Sachen momentan noch nicht wirklich basteln, weil ich sonst damit rechnen müsste, dass bei der nächsten Entwicklung alles inkompatibel wird. Aber so grob ungefähr schätzen geht zum Glück auch. ;)
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
    • Gerion,
      Ich denke mir mal, die Wichtigkeit hängt auch davon ab, wofür man seine Welt bastelt. Ich bastle sie für mein Buch, also ist mir die Geschichte, die dann darin spielt schon wichtiger als das drumherum. Ergo sind die Völker auch wichtiger als z.B. die Geographie. Naja, und um ehrlich zu sein verstehe ich von Geologie und dergleichen einfach nicht viel... %-) ;)
      Was Völker bzw. Wesen betrifft, könnte ich es zum Beispiel nie durchgehen lassen, wenn jemand zaubern kann, man aber nicht weiss, wodurch er/sie dazu befähigt ist. Es müsste hierbei eine Erklärung kommen, dass diese Person/Wesen z.B. durch einen Gott über bestimmte Kräfte verfügt oder dass er/sie irgendwelche Kräuter isst oder eine magisch(pseudowissenschaftliche) Ausbildung genossen hat. Andererseits wäre es ok, wenn jemand schreibt: der Winter begann und es wurde immer heisser. Klar, das wurmt mich schon, warum das so ist, aber es ist einfach weniger wichtig als die Erklärungen zu einem Lebewesen.

      Jundurg,
      Warum denkst du, dass wir in einer ISSO-Welt leben? Gerade die Klimatologie ist doch ein in sich stimmiges Zusammenspiel, das absolut erklärbar ist. Natürlich kann man auf jede Antwort immer noch ein "Warum"? setzen und irgendwann landet man beim "Is halt so", aber es gibt ja Gesetzmässigkeiten, die eine Menge erklären, nicht?
    • Jundurg,
      Warum denkst du, dass wir in einer ISSO-Welt leben?

      Hö, wo hab ich denn das geschrieben?

      Ich schrieb doch von meiner Hauptwelt, die verwirrenderweise Issoy heißt. ;)

      Ob aber unsere Welt ISSO ist, ist eine philosophische Frage, der man erst durch möglicherweise jahrelange Diskussion einigermaßen vorerst gerecht werden könnte. Oder so. Hab ich jetzt nicht vor. ;D
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    • Meiner Ansicht nach muss ich da Jundurg widersprechen, denn für mich ist eindeutig klar, dass unsere Welt Isso ist.

      Denn wenn Isso für die gebastelten Welten die Antwort auf die Frage "Warum?" ist, dann muss man sagen, dass wir für unsere Welt auch letzten Endes keine andere Antwort haben.
      Wir können nun dank wissenschaftlicher Betrachtungen viele Prozesse und Dinge erklären, sprich "wie" sie funktionieren und auf welcher Basis sie beruhen, sprich das eine auf das andere zurückführen. Aber die Basis kausal zu erklären, vermögen wir nicht und werden es wohl auch nicht in Zukunft können, da man spätestens beim Urknall nicht weiterkommt und auch auf dem Weg vom Urknall zum "Jetzt" große Lücken hat.
      Mal ganz davon abgesehen, dass die "Erklärungen" gerade in der Astro- und Quantenphysik keinen Erklärwert mehr haben in dem Sinne, dass man versteht.

      Diese meine Ansicht beruft sich zu einem Teil auch auf meinen Physiklehrer, der uns Oberstufeleistungskurs die Quantenphysik rudimentär nahe bringen wollte und bei vielen Fragen zur Antwort "Is halt so" griff. :D

      Nun mal zu meiner Welt.

      Nerrac ist dementsprechend Isso, weil ich es als Künstler nun mal so festlege, wie es mir per Eingebung erscheint.
      Außerdem habe ich nach fehlgeschlagenem Versuch eingesehen, dass ich nicht alles wissenschaftlich erklären kann und will.

      Was wiederum nicht bedeutet, dass ich keine Plausibilität, Realismus und Logik verwende. Mir scheint so, dass - allgemein gesprochen und auch in Bezug auf viel veröffentlichte Fantasyliteratur - davon ausgegangen wird, dass man ja in der Fantasy prinzipiell eher im Isso-Bereich ist (denn wo gibts denn bitteschön sonst Drachen und Magie?) und gleichzeitig meint, weil man Isso hat, braucht man auch auf Plausibilität, Logik und Realismus nichts geben.

      Das sind meines Erachtens aber dennoch total wichtige Elemente, die auch in Issowelten eingebaut werden können und mMn auch sollten. Sobald man z.B. schon Dinge hat, die wie auf der Erde sind oder analog dazu, kann man schon einen gewissen Realismus verlangen, auch wenn Magie und Drachen a priore gegeben sind und damit nicht realistisch. Aber nur weil Drachen fliegen können, ist das noch keine Erklärung, warum pubertäre Bauerntölpel die Welt vor dem großen pöhsen Tyrannen retten können. (eventuelle Assoziationen mit Eragon sind rein zufällig ;) )

      Daher versuche ich meine Welt mit dem nötigen Realismus zu bearbeiten, der sich schlicht durch die Anwesenheit von Menschen ergibt, und mit der mir zu Gebote stehenden Logik und Plausibilität. (wie ausreichend die ist, muss dann an anderer Stelle beurteilt werden)

      So, das Wort zum Dienstag. ;D
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain
    • Gott, ich habe gerade mal eine Fachoberschulreife hinter mir - ich glaube daher, dass an Ardana sehr, sehr viel ISSO ist. Von tieferer Materie habe ich Null Ahnung und will es auch gar nicht, da ich sonst mehr Probleme hätte. Sicher versuche ich etwas Plausibilität zu erhalten, aber nicht bis ins kleinste Detail - da eh fast niemand so tief sinkt in die Geschichte. Ich versuche mich mehr an dem, was die Leute auch heutzutage mehr interessiert: Das Zwischeneinander der Kulturen und Rassen, ihre Geschichte und vieles mehr.

      Magie ist Magie - allein das einzubringen ist schon ISSO. Auch wenn ich der Magie ein wenig Funktionserklärungen hinzufüge, hat es nur den Grund um Konflikt einzubringen und es so zu gestalten, das Magie keine Alllösung ist (welche sie bei vielen Welten das Potential hat und mir nicht gefällt).

      Letztlich läuft alles nur auf persönliche Konflikte aus - das ist meist auch ein gutes Ziel.
      "Sel'ana... Wir werden bestehen." - Arinai Shuir del'Julinya
    • ISSO - Dabei musste ich an das Ipse denken und hatte auch sowas erwartet. Etwas selbst... naja, jedenfalls musste ich ziemlich schmunzeln, als ich das gelesen habe.

      Nun aber zu meiner Theorie. Eine Welt ist immer Isso, auch wenn man sich eigentlich mit Erklärungen umgibt. Nehmen wir mal das Paradebeispiel Stargate (ja eine Fernseserie, die dient aber gut meiner Erklärung). Wir haben viele wissenschaftliche Erklärungen, welche auch sehr interessant sind, aber korrekt sind vermutlich die wenigsten... Wenn man das ganze mal ganz wissenschaftlich durchgeht, kommt man auf einen Haufen Murks.

      Ich denke der Hauptgedanke, den ich in solche Sachen hineinstecke ist nicht, dass etwas korrekt ist, sondern dass etwas vernünftig eingebettet wird, selbst wenn es nur eine ISSO ( :))-Einbettung ist. Was nützt es also, wenn man eine Landschaft beschreibt, welche eine grüne Wiese darstellt und andererseits gleichzeitig ohne Sinn und verstand ein Vulkan erscheint. Scheiß auf Plattentektonik, aber zwei Dinge zeitlich nebeneinander, die so verschieden sind, dass bedarf noch weniger als ISSO g*

      ​​
      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
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