Wieviele Völker? Verteilung?

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    • Ein ganz herzliches dankeschön, Yoscha, das hört sich verständlich an. :D
      Und die Esel-Pferd-Verbindung ist dann ein Ausrutscher zweier Arten?
      *an eigenen Völkern, Rassen und Arten werkeln geh* 8)
      "Vor jedem Wunder steht der Glaube." (Unicorn - Aufstand der Elfen)
      "Wie willst du deine Grenzen kennen, wenn du nicht einmal versuchst sie zu erreichen?" (aus meinem Buch)

      Ich bin ein Weltenmuffel. :(
    • Aus Guns, Germs and Steel von Jared Diamond (Kapitel "Up to the starting line")

      However, it is uncertain when, between about 14,000 and 35,000 years ago, the Americas were first colonized. The oldest unquestioned human remains in the Americas are at sites in Alaska dated around 12,000 B.C. followed by a profusion of sites in the United States south of the Canadian border and in Mexico in the centuries just before 11,000 B.C. The latter are called Clovis sites, named after the type site near the town of Clovis, New Mexico, where their Characteristic large stone spearpoints were first recognized. Hundreds of CLovis sites are now known, blanketing all 48 of the lower US states south into Mexico. Unquestioned evidence of human presence appears soon thereafter in Amazonia and Patagonia. These facts suggest the interpretation that Clovis sites document the American first colonization by people, who quickly multiplied, expanded and filled the two new continents.
      One might at first be surprised that Covis descendants could reach Patagonia, lying 8,000 miles south of the US-Canadian border, in less than a thousand years. However, that translates into an average expansion of only 8 miles per Year, a trivial feat for a hunter-gatherer likely to cover that distance even within a single day's normal foraging.
      One might also be at first surprised that the Americas evidently filled up with humans so quickly that people were motivated to keep spreading south toward Patagonia. That population growth also proves unsurprising when one stops to consider the actual numbers. If the Americas eventually came to hold hunter-gatherers at an average population density of somewhat under a person per square mile (a high value for modern hunter-gatherers), then the whole area of the Americas would eventually have held about 10 million hunter-gatherers. But even if the initial colonists had consisted of only 100 people and their numbers had increased at a rate of only 1.1 percent per year, the colonists would have reached that population ceiling of 10 million people within a thousand years. A population growth of 1.1 percent per year is again trivial: rates as high as 3.4 percent per year have been observed in modern times when people colonized virgin lands, such as when the HMS Bounty mutineers and their Tasmanian wives coloized Pitcairn Island.

      so weit diese Stelle. Und bevor jetzt jemand schreit, daß es ja nicht sicher sei, ob es nicht doch noch ältere menschliche Funde in Amerika gibt: darauf geht Diamond später noch ein. Sein Fazit ist dann etwa das folgende. Mag sein, daß es schon früher Menschen in Amerika gab, aber wenn dann waren es nicht sehr viele. Die große Bevölkerungsexplosion kam jedenfalls erst mit den Clovis-Leuten, und alles andere ist für seine Überlegungen irrelevant.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Original von BreannaDenn einige meiner Rassen/Völker/wasauchimmer können untereinander Kinder zeugen, sind sich aber trotzdem nicht sehr ähnlich.

      Ich denke, wenn es um einen ganz generellen Oberbegriff geht, der alle Arten von Unterschieden einigermaßen abdeckt, ist man mit "Völker" ganz gut bedient. Wikipedias Definition beschränkt sich da nämlich, um mal Shay zu widersprechen (huch! ;D ), nicht allein auf kulturelle Unterschiede, sondern bezeichnet "eine große Anzahl (schlecht abzählbarer) Individuen, die durch gemeinsame Merkmale verbunden sind". Das deckt sich auch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch, würde ich sagen.

      @Shay: Vielen Dank fürs Abtippen! :)
      Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
      - Kurt Tucholsky über Rudolf Steiner
    • Ich habe dazu meine eigene Theorie und auch wenn das Thema schon etwas älter ist, würde ich gerne darüber philosophieren.

      Ich unterscheide nicht zwischen Völkern und Rassen, obwohl dies angebracht ist. Ich denke viele Völker sind verdammt unrealistisch. Wie will man erklären, dass in einem Gebiet, so groß wie Bayern, trotz diverser räumlicher Trennungen, sich 5 verschiedene Völker entwickelt haben? Elfen, damit es Elfen gibt, Orks damit es Orks gibt, Menschen Zwerge um Tolkien nachzueifern - aber alles nicht schön verpackt. Nein, dass ist nicht realistisch. Viel realistischer ist es dabei diverse Kulturen zu schaffen, durch räumliche Trennung wegen Flüssen oder Berge meinetwegen auch mit leichten Differenzen.

      Worauf ich hinaus will, es sollten immer eine gemeinsame Basis existieren. Schließlich sind Chinesen und Deutsche alles Menschen. Warum sollte das in Fantasy welten anders sein?

      Eine Ausnahme bildet aber eine Welt, in der sich wirklich nachweisbar, mehrere Intelligente Lebensformen entwickelt haben, einfach, weil ein ähnlicher Prozess auf zwei Kontinenten geschah. Aber in räumlicher Nähe denke ich ist es nicht möglich.

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      Wo ein Waldgott steht wächst grünes Gras,
      wo ein Waldgott ruht, sprießen Wälder,
      wo ein Waldgott weint, entstehen Sümpfe,
      wo ein Waldgott blutet, ist das Land geheiligt
      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • @Vys
      Wie will man erklären, dass in einem Gebiet, so groß wie Bayern, trotz diverser räumlicher Trennungen, sich 5 verschiedene Völker entwickelt haben?

      Mit Magie, mit ISSO, mit langen Zeitspannen und guten Ausgangsbedingungen (also Orks haben sich hier vor 3 Millionen Jahren entwickelt und Elfen vor 1,5 Millionen Jahren...). Lange Zeiträume können eine Landschaft sehr verändern, sodass andere Körpermerkmale erforderlich sind, um dort zu überleben.
      Im Fall der Zwerge könnte man auch mit einer ökologischen Nische argumentieren, also dass sich die Urzwerge ans Leben unter der Erde angepasst haben. Das wäre dann natürlich der gemeinsame Ursprung, von dem du sprichst... aber ehrlich gesagt fände ich es unrealistisch, wenn Zwerge und...Orks, Elfen, Menschen, Hobbits... keinen gemeinsamen Ursprung hätten. Sie sehen sich alle viel ähnlicher als sie den intelligenten Sonnenanbeterinnen ähnlich sehen (ich rede nicht von Drydern, bei denen ich mich in D&D frage, wieso sie menschliche Visagen und Brüste haben ;) %-) ).

      EDO (Elfen, Zwerge, Orks und andere Tolkienvölker) ist ja inzwischen eine eigene Fantasy-Gattung. Es gibt unter den Leuten, die EDO-Welten haben, nicht besonders viele, die Ratschläge aus diesem Thread befolgen, denke ich. Breanna stellt sich die Frage nach dem Realismus, eine Frage, die in EDO-Welten nebensächlich ist (auch wenn es da freilich Ausnahmen gibt). Und wenn es wichtiger ist, Konflikte zwischen archetypischen Völkern aufzubauen, dann baut man die Welt nicht unbedingt so, dass jedes Volk (jede Rasse) von einem eigenen Kontinent kommt (oder irgendeine andere Ausrede für die eigene Existenz hat).

      Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich keine EDO-Welt kenne, auf der Orks, Goblins und Trolle alle aus dem selben Tal kommen und Zwerge, Menschen, Elfen und Gnome auch aus der Region sind... und sie alle immer noch in dieser Region leben würden. Und auch nichts wirklich ähnliches. Höchstens Azeroth, aber dort gibt es eine mehr oder weniger sinnvolle (magische) Erklärung...und die Völker haben sich aus einander entwickelt, nicht irgendwie getrennt.
      Im selben Land zu leben, gibt es deutlich häufiger. Da sind die Elfen dann die Ureinwohner (oder die Zugezogenen) und die Menschen nehmen die jeweils andere Rolle ein. Immerhin leben in beiden Fällen weder die Elfen noch die Menschen statisch nebeneinander. Die Menschen sind meistens dabei, den Elfen ihren Lebensraum wegzunehmen (oder Wälder schrumpfen einfach so) oder die Elfen leben als Aussenseiter der menschlichen Gesellschaft z.B. in der Gosse. Meistens dienen diese Szenarien dazu, etwas historisches aufzuarbeiten oder, um es weniger höflich zu formulieren, aus der Weltgeschichte zu klauen. Wobei die Menschen in der Regel die neutralen oder bösen Gewinner sind... und die Elfen sind perfekt, stehen dafür aber auf der Loser-Seite (sie verlieren gleich ihren Wald und ihre Würde oder es ist schon längst passiert).
    • Vys schrieb:

      Schließlich sind Chinesen und Deutsche alles Menschen. Warum sollte das in Fantasy welten anders sein?
      Das mag für die einigermaßen historisch greifbare Zeit gelten, aber in der frühen bis mittleren Altsteinzeit beispielsweise lebten in Asien noch homines erecti (die bereits vor der Entwicklung des homo sapiens sapiens aus Afrika weggezogen waren), als sich der "moderne" Mensch dorthin ausbreitete, der inzwischen in Afrika die Erectiden (kann man das so sagen?, hab von Bio keine Ahnung) verdrängt hatte. Also waren bis dahin Chinesen und zumindest Afrikaner (von "Deutschen" in der Zeit hab ich keine Ahnung) Wesen von zwei verschiedenen Arten.

      Klar, homo erectus und homo sapiens waren eng verwandt, aber trotzdem: warum soll so was in Fantasywelten nicht möglich sein, sogar dass sie sich in derselben Region entwickeln (Ostafrika), auch wenn sie nicht dort, sondern wo anders aufeinandertreffen.
      Warum keine enge Verwandtschaft zwischen Elben und Menschen herstellen? Mit etwas Abstrichen bei Unsterblichkeit o.ä. geht das sicher.

      Wie ich bereits erwähnte, homo sapiens sapiens und homo erectus sind nicht in Afrika aufeinandergetroffen, wo sie sich in gewisser Weise auseinander entwickelt haben, sondern in Asien.
      Insofern hast du natürlich recht: Dass sich verschiedene Spezies auf engem Raum unabhängig voneinander bilden und dort aufeinandertreffen ist sehr unrealistisch
      Wenn dir was nicht passt, dann aendas
    • Da stellt sich mir in diesem Moment aber die Frage, wie sehr sich die beiden homo-Rassen unterschieden? Konnten sie sich miteinander Fortpfalnzen? Wa genügend genetisches Material dazu vorhanden? Dann ist es nämlich genau das was ich meine und nicht von meinem Vergleich Deutsche-Chinesen zu trennen.

      Meine Gedanken zielten eher in die Richtung Mensch-Schwein (die im übrigen eine ziemlich ähnliche DNA oder so ahben sollen), de können sich nicht fortpflanzen, egal wie intelligent sie sind...

      Sprich sind Elben und Menschen einer Fantasywelt nun Deutsche-Chinesen, so sind es nur Varianten einer Rasse, die nur eine andere Kultur besitzen (und uf magischer Ebene eventuell einige unterschiede - und warum müssen Elben immer länger leben? Bzw. warum muss es immer eine unsterbliche Rasse geben???)

      Sind Elben jedoch Schweine, dann kann man damit alles machen, auch wenn es eigentlich nicht sehr wahrscheinlich ist, dass sich zwei Rassen in einer Region ausbilden.

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      und wo ein Waldgott stirbt, wird leben sein.​
    • Vys schrieb:

      Sind Elben jedoch Schweine, dann kann man damit alles machen, auch wenn es eigentlich nicht sehr wahrscheinlich ist, dass sich zwei Rassen in einer Region ausbilden.
      Das vielleicht nicht, aber eine der beiden Rassen kann sich ja auch wo anders entwickelt haben und dann eingewandert sein. Nur weil das auf der Erde grundsätzlich zur Ausrottung der einen Rasse geführt hat, muss das nicht immer und überall so sein... besonders nicht in einer fiktiven Welt, wo man die Gegebenheiten notfalls anpassen kann.
      Es hängt schließlich alles nur davon ab, ob die beiden Rassen sich in ihren jeweiligen Nischen gegenseitig Konkurrenz machen oder nicht.


      Edit: Oh übrigens: Herzlich willkommen!
      SEESTERN LIEBT DICH!
    • Da stellt sich mir in diesem Moment aber die Frage, wie sehr sich die beiden homo-Rassen unterschieden?

      Homo sapiens und Homo erectus sind zwei verschiedene Arten derselben Gattung (Homo ("Mensch") ist die Gattung, sapiens und erectus sind die Artnamen).
      Sie haben sich vermutlich nicht mit einander gepaart. Genetisch könnte es (ich spekuliere hier) genügend Übereinstimmungen gegeben haben, um Kinder zu zeugen. ABER in jedem Fall wären diese Kinder unfruchtbar. Die Populationen können nicht ineinander aufgehen, zumindest im genetischen Sinn. Kulturell können sie natürlich im Prinzip verschmelzen.
    • Also Esel und Pferd! Ich wusste es. Wir sind Esel g*

      Nee, Scherz beiseite.

      Können Kulturen denn aufgehen, wenn sie nicht verschmelozen können? Da wäre ich mir nicht so sicher... denn man würde die fremdheit einfach nie umgehen können, wenn man unfruchtbare Kinder nur zeugen könnte... Auch wenn sie sich nicht auslöschen würden, so würden die Kulturen sich, denke ich, nicht miteinander verbinden können...

      (Thx Nordstern!)

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    • Vys schrieb:

      Konnten sie sich miteinander Fortpfalnzen?

      Nun, wie ich gestern in einem TV-Bericht sah (meine auf ZDFinfo), haben sich zumindest der Neanderthaler und der Homo Sapiens vermischt. Vom Genom des Homo Neanderthalensis seien ca. 2% nachweisbar bei Europäern und Asiaten. Bei Afrikanern (vor allem im Süden des Kontinents) hingegen nicht.
      Nur weil du paranoid bist, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch hinter dir her sind! (Frei nach Terry Pratchett)

      Meine Welten und Geschichten
      Rollenspiel-Anekdoten
    • Dafür gibt es allerdings auch noch andere Erklärungen, die ich aber als Nicht-Fachmann hier nicht zum Besten geben will, um keinen Unsinn zu erzählen. Jedenfalls halten viele Wissenschaftler diese 2% für zu gering, um sicher nachweisen zu können, ob sich Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens vermischen konnten. Möglich könnte es sein, immerhin werden beide als Unterarten des Homo sapiens angesehen.
      -10,5 23 ∑ π
    • Heinrich schrieb:

      [...] ob sich Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens vermischen konnten. Möglich könnte es sein, immerhin werden beide als Unterarten des Homo sapiens angesehen.
      Darf ich da widersprechen? Man hat herausgefunden, dass sich der Neandertaler und der moderne Mensch aus verschiedenen Zweigen des Homo erectus entwickelt haben. Da es sich um zwei Arten handelt werden sie nur noch mit Homo neanderthalensis und Homo sapiens bezeichnet. Eine Vermischung wäre möglich, aber mit 2% wird es selten dazu gekommen sein. Was die Kreuzung von Pferd und Esel angeht, so entsteht ein unfruchtbarer Hybrid, dass liegt an der unterschiedlichen Zahl der Chromosomensätze. Bei Löwen und Tigern weiß ich, dass sich die Kreuzungen nur mit der Vater- oder Mutterart rückkreuzen lassen. Wie das jetzt bei Neandertalern und Menschen wäre müsste ich mal nachforschen.
    • Ich weiß ja nicht... macht ihr das Ganze nicht ein wenig zu kompliziert? Ich selbst bin ja auch Fan von gut durchdachten Erklärungen, aber es geht hier ja um eine erfundene Welt... Reicht es da nicht, wenn es einfach nur stimmig ist und die Erklärung des wie und warum keine seitenlange Liturgie über Evulution und hier und da und dort beinhaltet? (Jeder der anderer Meinung ist darf mir gerne wiedersprechen.)
      Beim Frühstück: Daniel: „Auch Orks mögen crème fraîche”
      Ich: „Elben mögen kein Sprudelwasser... oder?”
    • Reicht es da nicht, wenn es einfach nur stimmig ist

      Das Wort "stimmig" bedeutet ja, das die Entstehungsgeschichte mit etwas anderem übereinstimmt. Leitlinien (also Ziele der Weltenbastler) sind verschieden. Bei manchen Welten *braucht es* bzw. gibt es Evolution, z.B. weil die Menschen vom Planeten Erde auf die eigene Welt eingewandert sind. Oder weil natürliche Auslese und Anpassung halt sehr coole Grundlagen sind, um sich Pflanzen, Tiere und andere Lebewesen auszudenken.

      Ob du auf deiner Welt evolutionäre Pfade und Gencodes erfinden willst bleibt dir genauso überlassen wie alles andere beim Weltenbasteln. Es gibt auch nicht wenige Traumwelten oder göttlich geschaffene Welten (und ein paar noch seltsamerere Sachen), bei denen Evolution keine Rolle spielt. Genau wie es Welten ohne Plattentektonik, Urknall, Abiogenese, runde Planeten oder Schwerkraft gibt. Alles kein Problem. Niemand erwartet, dass du so bastelst wie alle anderen. Im Gegenteil. :)
    • Hat zwar nicht direkt mit dem zu tun, was hier derzeit diskutiert wird, passt aber trotzdem in den Thread, wie ich finde:

      Eine Sache, die mich bei manchen gebastelten Welten tierisch aufregt, ist wenn "Volk" und "Spezies" miteinander verwechselt werden. Dann bekommt jede Spezies seine eigene, einheitliche Kultur, die in der gesamten Welt gleich ist, und die Menschen sind die einzigen, wo kulturell auch zwischen einzelnen Völkern unterschieden wird. :zeter:

      Wollte ich nur mal so gesagt haben... [RANT OVER] 8)
      Ich glaube, für eine französische Hure ist Elatan ein bisschen zu provinziell.

      Kann man eigentlich mit Fäkalien töpfern? -- Tö.
    • @Trajan
      Das ist mir auch schon aufgefallen. Aber vielleicht hängt das auch nur mit unserer Wahrnehmung zusammen. Wenn wir beispielsweise einer Alienspezies mit fünf Tentakeln im Gesicht begegnen, dann sehen wir bei sämtlichen Individuen hauptsächlich diese fünf Tentakeln und können die weniger auffälligen Unterschiede zwischen den Individuen nicht erkennen.
      Bei Kulturen ist es womöglich ganz ähnlich. Wir sehen nur die versoffenen, griesgrämigen Bergbauzwerge, weil das quasi ihre übergeordnete Kultur ist, während sich die Kulturen der verschiedenen Zwergenvölker von uns unbemerkt (bzw. unbeachtet/nicht ausgearbeitet) in diesem Spektrum befinden.

      Trotzdem, deine Worte sind für mich ein Weckruf den individuellen Kulturen meiner Nicht-Menschen mal etwas mehr Aufmerksamkeit zu schenken.
      SEESTERN LIEBT DICH!