Waffendesign - Versuch eines Tutorials

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    Vom 28.9.-1.10. findet das Weltenbastlertreffen im Feriendorf am Burgensteig in Nentershausen statt. Zur verbindlichen Anmeldung geht es hier lang.

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    • Mich würde mal interessieren, wie man ein Schwert (oder eine andere Klingenwaffe) in der Hand halten kann und welche Vor- und Nachteile sich daraus ergeben.

      Die klassische/bekannteste Haltung ist ja, dass die Klinge "oben" aus der Hand kommt (zwischen Daumen und Zeigefinger). Soweit ich weiß gib es auch Schwerter, oder waren es Degen, die praktisch den Unterarm verlängern, also "vorne" aus der Faust kommen. (Keine Ahnung, wie man das macht, aber ich habe irgendwo mal den Begriff "Pistolengriff" aufgeschnappt.)
      Macht es auch irgendwie Sinn, das Schwert so zu halten, dass die Klinge "unten" aus der Hand kommt? (Abgesehen davon, dass es cool aussieht, wie in Star Wars The Force Unleashed und The Clone Wars?)
    • Grundsätzlich unterscheidet man drei Griffarten am Schwert:
      a) Hammergriff: Klinge kommt "aus der Faust"
      b) Säbelgriff: Daumen liegt oben auf dem Griff auf
      c) Fingern: Zeigefinger liegt über dem Kreuz auf der Fehlschärfe

      Eine Sondervariante ist der "Daumengriff", bei dem der Daumen auf der Fläche aufliegt und diese stützt - wird nur in der Deutschen Schule verwendet.

      Pistolengriff heißt eigentlich "orthopädischer Griff" und wird beim Florett und Degen im Sportfechten verwendet. Allerdings ist dies kein "Fechten" im Wortsinne, sondern ein sportlicher Kampf auf Treffer mit überleichten, flexiblen Simulatoren. Ich bezeichne es immer als "Autoantennenpeitschen". ;D
      Mit einer echten Klinge, die wirklich verletzen kann, ist der Griff eher sinnlos.

      Auch hier kommt die Klinge aber aus der Faust.
      Vorne kommt die Klinge beim indischen Katar heraus - das ist aber ein Stoßdolch.

      Das Schwert im "Eispickelgriff" kenn ich eigentlich nur aus dem Krabbi-Krabbong, der thailändischen Waffenkunst. Wird aber nur mit Macheten verwendet, nicht mit längeren Klingen.
      Man hat damit schlicht keine ordentliche Kraftübertragung im Hieb und stechen ist kaum noch möglich.
      "Wenn die Zunge schneiden könnte wie das Schwert,
      wären die Toten ohne Zahl." - Filipo Vadi "De Arte gladiatoria dimicandi"
      RuneMaster-Das Dark Fantasy Rollenspiel
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    • "Eispickelgriff"
      Nette Bezeichnung.
      Das ist der Griff, mit dem ich den Schraubenzieher halte, wenn ich die dicke Eisschicht aus den Tiefkühlschubladen schlagen will. Andersrum klappt das nicht.
      Bei bestimmten Winkeln hat es also doch Vorteile - ich weiss natürlich nicht, inwieweit genau die Winkel in einem Kampf auftreten.
      Veria
      Don't diagnose and drive.

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    • Das liegt an der kurzen Klinge. Scheibendolche werden z.B grundsätzlich so geführt.
      Mit einem Schwert ist es aber relativ wenig erfolgreich - außer in einer Choreographie im Film.
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    • Als Bogenschütze sag ich:

      Schnell hintereinander (also im 3-Sekunden-Intervall): durchaus möglich, wenn man nicht allzu genau zielt. Da sind 10m Kreisdurchmesser auf so 50m Schussentfernung durchaus problemlos drin

      Gleichzeitig: Nein. Sol'Pati hat das durch den Link ausreichend erklärt und ich kann dazu sagen, ich habe es tatsächlich spaßeshalber mal ausprobiert. Alle anderen Bogenschützen haben sich HINTER mir aufgestellt, und ich bin auf unter 10m an die Zielscheibe ran. Ein Pfeil auf der Pfeilauflage, einer durch den Zeigefinger gehalten geht schon irgendwie... halb bloß irgendwie...
      Ich hab aus den popligen 10m, eine Entfernung in der ich mich schäme wenn ich Gold mal nicht treffe, nicht einmal die Zielscheibe getroffen, mit keinem der beiden Pfeile. Einer lediglich hat sie etwas gestreift. Die Pfeile fliegen langsam, instabil, wabbeln wie tote Heringe durch die Luft und fliegen in nicht vorhersagbare Richtungen davon.


      Kleiner Zusatz:
      Ich schieße klassisch. Moderne Bögen sind noch exakter darauf ausgerichtet, genau einen Pfeil auf genau einer Linie in ein Ziel zu bringen. Alles an dem Bogen von der Pfeilauflage über den Nockpunkt bis hin zu Schwingungsdämpfern und Stabilisatoren sind darauf ausgerichtet. Alles, was davon abweicht hat kaum berechenbare Folgen. Ich wage also zu behaupten, dass mit einem modernen Bogen das Ergebnis noch unvorhersehbarer als bei einem klassischen Bogen ist.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

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    • [OT]

      Totschlag ohne Vorsatz ist fahrlässige Tötung und steht genau 10 Paragraphen weiter hinten... :fluecht:

      [/OT]

      Auch bei einem klassischen Bogen geht das mit zwei Pfeilen so gut wie nicht. Klassich wird der Pfeil ja über den Handrücken geschossen, sprich Hand=Pfeilauflage, wo soll da der zweite Pfeil aufliegen???
      Alle geäusserten Meinungen meinerseits sind hochgradig subjektiv und erheben keinen Anspruch auf Objektivität sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet.
    • Original von 3o3ik
      Auch bei einem klassischen Bogen geht das mit zwei Pfeilen so gut wie nicht. Klassich wird der Pfeil ja über den Handrücken geschossen, sprich Hand=Pfeilauflage, wo soll da der zweite Pfeil aufliegen???


      Och das ist weniger das Problem. Klassische Bögen mit Pfeilauflage sind durchaus verbreitet und selbst wenn man den Handrücken nimmt, kann man immer noch mit einer schiefen Handhaltung einen zweiten Pfeil über den Daumenrücken laufen lassen. Dann ist aber der Bogen überhaupt nicht mehr kontrollierbar, weil man ihn nicht mehr richtig fest hält.


      Aber langer Rede kurzer Sinn: Wenn ein Bogen nicht spezifisch darauf ausgelegt ist, keine Chance!

      Was man sich eventuell vorstellen könnte, wäre ein Bogen der extra dafür gebaut wurde. Zwei Pfeilauflagen, zwei Nockpunkte an der Sehne, eine Versteifung in der Sehne zwischen den Nockpunkten damit sich beide Punkte genau gleich weit von der Auflage befinden und noch einige weitere Änderungen. So ein Bogen muss dann aber zwangsläufig mit zwei Pfeilen geschossen werden! Wenn man nur einen Pfeil einlegt, geht wegen mangelnder Masse die beschleunigt wird der Bogen kaputt und der Pfeil hat ähnliche Flugeigenschaften wie ein Doppelpfeil bei einem normalen Bogen.
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    • Doch, geht schon - hab ich selber schon gemacht. Allerdings mit nem japanischen Han-kyû. Die haben keine Pfeilauflage und man zieht hier den Pfeil, nicht die Sehne, wie in Europa. Das Greifen ist fummelig, daher eher unpraktisch, aber man kann 2 Pfeile relativ zielgenau abschießen - auf eher geringe Entferungen.
      Gehört zu den eher seltsamen Dingen, die man im Ninjutsu so lernt - so wie Bogen mit den Füßen stabilisieren, usw.
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    • Doch, geht schon - hab ich selber schon gemacht. Allerdings mit nem japanischen Han-kyû. Die haben keine Pfeilauflage und man zieht hier den Pfeil, nicht die Sehne, wie in Europa. Das Greifen ist fummelig, daher eher unpraktisch, aber man kann 2 Pfeile relativ zielgenau abschießen - auf eher geringe Entferungen.


      Hast du mal Lust zu beschreiben wie man da Hände, Bogen und Pfeil hält, das fänd ich nämlich mal sehr interessant. Mir fällt jetzt spontan auch kein Grund warum man das nicht mit nem normalen Langbogen nachmachen könnte, oder hab ich da ne riesen Bildunglücke im Bezug auf japanische Bögen?
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    • Hab schonmal mit nem Han-kyû geschossen. Außer dass der im Vergleich zu einem Langbogen extrem schwach und labberig zu ziehen ist, müsste es auch anwendbar sein. Ich frag mich aber gerade, wie das dann mit zwei Pfeilen gehen soll...
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    • Prinzipiell recht einfach: Du hängst die beiden Pfeile dicht übereinander in die Sehne ein, packst sie mit Zeigefinger und Daumen, legst den Bogen schräg und ziehst aus. Noch einfacher ist es, wenn der Bogen waagrecht gehalten wird.
      Aufgrund der eher geringen Zugstärke des Bogens (Reflexbogen) kann man auch die Pfeile halbwegs an den Bogen drücken.
      Wie gesagt - 10 Meter sind relativ problemlos machbar, dann gehen die Pfeile doch deutlich auseinander, weshalb man das historisch eher mit Explosivpfeilen gemacht hat.
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    • Das erklärt einiges...

      so ein Han-kyû ist einfach im Vergleich zu einem europäischen Bogen extrem schwachbrüstig. Wenn ich mich recht erinnere war mein Anfängerbogen damals mit 30 Pfund schon stärker als ein Han-kyû (die haben so etwa 20 Pfund wenns hoch kommt, oder?)
      Je schwächer ein Bogen ist, desto geringer ist die unkontrollierte Auslenkung des Pfeiles. Dass einigermaßen Zielgenauigkeit trotzdem nur auf 10m zu erreichen ist zeigt schon, dass ein Doppelpfeilschuss nicht wirklich praktikabel ist. Denn wenn ein Gegner schon 10m nah an einem Bogenschützen dran ist, ist definitiv was schief gelaufen
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    • Deshalb verwendete mans ja auch
      1. Nachts
      2. aus dem Hinterhalt und
      3. mit Explosivpfeilen

      Die Verwirrung, die du damit erzeugen kannst, ist enorm. Ist genauso wie mit Shuriken - Schockwirkung. Grade im Ninjutsu sind viele Sachen allein zur Ablenkung, Verwirrung oder Täuschung gedacht - obwohl ich wetten würde, das es einige Leute gibt, die mit zwei Pfeilen auch zwei Ziele treffen können. Die Entfernung wird aber eher gering sein.

      Übrigens: Mit einem Han-kyû schießt man auch nicht im offenen Kampf. Das ist ein Jagdbogen. Langbogen-Äqvivalent wäre der Ô-Yumi.

      Zuggewichte sind bei den Reflexbögen auch sehr relativ. Das mussten die Europäer auch feststellen, als sie gegen die Hunnen antraten. ;)

      Aber Bögen sind nicht wirklich meine Welt - ich hab meine Gegner lieber direkt vor mir. ;D
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    • So, ich grab das wieder einmal aus, um wieder einmal eine Frage zu stellen und auf eine Antwort zu hoffen vom großen Meister. ;D

      Und zwar will ich grad in GoogleSketchup ein Schwert designen, bis mir auffiel, dass ich ja wissen sollte, wie es aussieht.

      Das Schwert soll einhändig zu führen sein und hauptsächlich gegen leichtgerüstete Gegner eingesetzt werden (also Leder- und Stoffrüstungen). Außerdem soll es zweischneidig sein. Haupteinsatzgebiet sind Zweikämpfe oder Kämpfe gegen eine kleine Gruppe von Gegnern. (die Schwertträger sind Ordensleute und oft in Mission unterwegs, haben also oft kleine Gegnergrüppchen)

      Mein Problem: Was ist denn eine handliche und gut zu führende Klingenlänge für einen Einhänder? Sind 80cm schon zu viel?

      Wie genau wirkt sich die Hohlkehle auf den Schwerpunkt aus? (Wenn man den Schwerpunkt nah an der Parierstange haben will)

      Ich hab mal deinen Link zur Oakeshott Klassifikation im ersten Posting benutzt und auf Anhieb sagen mir die Typen XVIa und XIIa zu. Wären die tauglich für meine Zwecke?

      Und noch eine andere Frage: Wenn der Schwertträger selbst schon recht gut gepanzert ist, kann er den Schild dann weglassen? Bzw. welche Vorteile bringt das mit sich? Kann man da irgendwie agiler oder so kämpfen?
      Gib jedem Tag die Chance, der beste deines Lebens zu werden. - Mark Twain
    • Wie genau wirkt sich die Hohlkehle auf den Schwerpunkt aus?
      Die Klinge wird leichter - aber seeeehr minimal. Dadurch rutscht der Schwerpunkt ein wenig nach hinten zum Griff.
      Wichtiger ist das Knaufgewicht.

      Wären die tauglich für meine Zwecke?
      Sogar ganz hervorragend.

      Wenn der Schwertträger selbst schon recht gut gepanzert ist, kann er den
      Schild dann weglassen?
      Jep - daraus entstand ja auch die zweihändige Fechtweise in Europa.

      Kann man da irgendwie agiler oder so kämpfen?
      Nö - anders. Ein Schild bietet diverse Möglichkeiten für Angriff und Abwehr, die das Schwert allein nicht bietet. Dafür hat man keine 5 kg Schild am Arm hängen, die man auch noch bewegen muss. Eigentlich macht der Schild vieles einfacher - der Verzicht darauf ist eher eine Sache der Notwendigkeit oder anderer Hauptwaffen als dem Schwert.
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