Drachen

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    • Drachen

      Mir geht es um Drachen auf der Erde. Im Weltraum ist alles möglich. ;)

      Vierbeinige Drachen werden wohl eher schwierig zu finden sein. Da müsste es schon arge Mutationen gegeben haben. Oder kennt jemand ein Wirbeltier mit mehr als 2 Beinpaaren? ???
      Das wäre nicht nur für das Thema Drachen interessant sondern auch für andere Themen (zB. Sechsfüßler).

      Drachen auf der Erde könnte man ja leicht aus übriggebliebenen Flugsauriern oder Fledermäusen "basteln". Wobei letzteres realistischer ist. Anstelle fliegender Hunde also fliegende Wölfe. ;D
      Die Frage ist nur wie gross muss eine Fledermaus sein um einen Menschen davonzutragen bzw. einen als Reiter tragen zu können. Beides wird wahrscheinlich über das technisch mögliche hinausgehen. Vom Feuerspeien will ich mal noch garnicht anfangen.

    • Vierbeinige Drachen werden wohl eher schwierig zu finden sein. Da müsste es schon arge Mutationen gegeben haben. Oder kennt jemand ein Wirbeltier mit mehr als 2 Beinpaaren?
      Das wäre nicht nur für das Thema Drachen interessant sondern auch für andere Themen (zB. Sechsfüßler).

      Flügel müssen ja keine speziell angepasste Beine sein, bei Insekten sind sie das nämlich auch nicht, und die haben auch Flüge. Ein gutes Beispiel für Fliegen ohne Beine ist sogar ein richtiger Drache, wenn auch kein besonders großer. ;) Dessen Flügel werden von verlängerten Rippen mit ein wenig Haut darüber gebildet. Fliegen können sie zwar nicht damit, aber recht weit gleiten, aber so sind ja auch die Flügel von den Flugechsen (wahrscheinlich) entstanden, zuerst gleiten, dann fliegen.
      Hier ist eine (recht) kurze Beschreibung von dem Tierchen, bzw. der Link dazu, und ein Bild. Flugdrache
      Wie groß so ein Drache sein muss, damit er einen Menschen tragen kann, weiß ich nicht. Aber einige Flugsauerier sind recht groß geworden, allerdings hab ich keine Ahnung wieviel so ein Tier tragen konnte. Das Hauptproblem dürfte (neben dem Problem, wohin mit den riesigen Flügeln, wenn man nicht gerade in der Luft ist) das Abheben sein, aber das kann man eventuell mit dem Lebensraum (Gebirge oder etwas in der Art) lösen.

    • Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe, aber ich meine mich zu erinnern, daß ein Weißkopfseeadler (immerhin der größte lebende Adler) schon bei etwa 4kg Last Probleme kriegt.
      Wenn man danach geht, dann konnte auch der größte Flugsaurier niemals einen Menschen tragen.

      Und ich würde mir um die Anzahl der Beine nicht so Gedanken machen. Es gibt auf unserer Erde keine so großen flugfähigen Wirbeltiere. Wenn du eh schon was erfindest, warum dann nciht mit Flügeln und 4 Beinen? Denn du wirst wohl um einen großen Isso-Faktor nicht drumrumkommen. Man müßte das mal genauer ausrechnen, aber ich denke, daß ein Drache in dieser Größe nicht lebensfähig wäre.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?

    • Hm... es kommt vermutlich ganz darauf an, was für eine Art Drache dir vorschwebt:

      Ich würde einen Vierbeinigen für realistischer halten, zumindest solange er keine Flügel hat, welche ja nicht zwingend zu einem Drachen gehören (wobei man dann meist das Bild eines asiatischen Drachens im Kopf hat). Wenn er fliegen sollte, wird es recht knifflig, wenn man keine Magie zur Erklährung verwenden will.

      Wie schon angesprochen, der typische Fantasy-Drache hat einen viel zu großen Körper um wirklich fliegen zu können.
      Irgendwo habe ich einmal gelesen, das so ein typischer Drache, zum fliegen meterdicke Brustmuskeln benötigt hätte, was dann wieder mehr Gewicht bedeuten würde, etc.

      Damit ein Drache fliegen könnte, würde er vermutlich einen wesentlich filigraneren Körperbau benötigen, ähnlich ein Pterosauria, aber das hast du ja schon in Erwägung gezogen...
      Falken haben doofe Ohren

    • Warum muss ein Drache fliegen können ;)?
      Wenn man sich bei den Niebelungen umschaut ist da erstmal noch nichts mit Fliegen.
      Oder auch das Symboltier Marduks, der babylonische Drache ist erstmal flügellos.

      So ein Drache ist sicherlich kein Problem, neben Dinosauriern und Komodo-Waranen hätten wir noch diverse andere Reptilien im Angebot für Drachentaugliches.

      Selbst das Feuer speien lässt sich halbwegs hinbekommen. Die Speikobra verspritzt ihr Gift gegen die Augen ihrer Feinde, Stinktiere verspritzen auch recht unangenehmes Zeug und Ameisensäure ist auch unnett.
      Alles kein Feuer, aber es brennt in den Augen, auf der Haut,....


      PS: Ich glaube mich erinnern zu können, dass es früher Riesenvögel gab, die durchaus in der Lage gewesen wären junge Menschen, sprich Kinder, mit zu schleppen.
      Vielleicht kommt daher die Legende mit der Jungfrau ;).

    • Also für das "Tragegewicht" könnte man evtl. die Daten eines Seeadlers nehmen und hochrechnen.

      Der Seeadler wiegt ca 4-7 kg mit einer Spannweite von 200-240 cm und einer Länge von 70-90 cm

      Sie können recht große Beutetiere schlagen und auch transportieren. Der Europäische Seeadler kann Fische bis 2kg ohne Probleme lebend tragen, Fische ab 2kg lässt er erst in seichtem Wasser zappeln bis sie erschöpft sind, dann trägt er sie fort. (leider konnte ich keine Gewichts Obergrenze finden...)

      aber bei pessimistischer Rechnung: also Adler 7 kg und Fisch nur 2kg dann schafft er immerhin 28,6 Prozent seines Körpergewichts!

      als je nach Größe der Drachen könnte man davon ausgehen, dass sie locker ein Drittel tragen können.

      aber es ist bestimmt ein unterschied ob das Tranportgut in den Krallen gehalten oder zwischen den Schulter/Flügel geschnall wird....

      PS: der Riesenseeadler erreicht sogar ein Gewicht von 5-9kg und eine Spannweite von 2,5m. Diese Giganten können Krallen von bis zu 10cm aufweisen!
      Und Beutetiere sind: Lachs (Hauptnahrung), Wasservögel, Säugetiere (Füchse, Hasen, junges Rotwild) und Aas. Ich vermute bei diesen Beutetieren erreicht man schnell ein Tragevermögen von 3-4kg und mehr... als könnte er um die 40% des Eigengewichts transportieren. Zumindest über kurze Strecken!

      Also bei einem Drachen von, sagen wir der Größe einer Kuh mit 500kg, sollte es kaum ein problem sein einen Menschen von 80kg zu tragen.... kommt halt nur auf die Strecke an...

      Hat jemand genauere Daten von Raubvögeln und ihren Beutetieren? Mit denen könnte man vllt eine Faustformel auftellen für Flugwesenmasse, Spannweite und des daraus folgenden Tragegewichts?
      NURAJA - Welt der Inseln

    • Mal janz dumm: weswegen müssen Drachen eigentlich ihre Beute tragen? Gibt es so viele Drachen, dass sie einander mal eben die Beute abnehmen? Das Wegtragen von Beute bei Vögeln dient doch einmal dazu, sie vor anderen Fressern zu schützen, und zweitens zur Aufzucht der Jungen. Letzteres kann bei Drachen anders sein, es sei denn, auch Drachenjungen sitzen erstmal recht hilflos im Nest, bis sie fliegen gelernt haben.

    • ich hatte fluchtigerBesucher's frage so verstanden, dass er evtl. beabsichtigt Reiter auf den Drachen sitzen zu lassen, und dann müsste man schon recht genau wissen wieviel so ein Tierlein in die lüfte bringt...

      aber prinzipiell ist dortes einwand schon nachzuvollziehen, denn aus spaß tragen die nix durch die gegen!
      Und abgerichtet Vögel, oder dann auch Drachen, könnte man alles mögliche tragen lassen...
      sofern der Drach dressurwillig ist ;D
      NURAJA - Welt der Inseln

    • Original von Puck
      ich hatte fluchtigerBesucher's frage so verstanden, dass er evtl. beabsichtigt Reiter auf den Drachen sitzen zu lassen, und dann müsste man schon recht genau wissen wieviel so ein Tierlein in die lüfte bringt...


      Ja mir ging es auch mehr um die Verwendung als Reittier.

      Quetzalcoatlus hatte eine Spannweite von 12 - 13 Metern und dabei ein Gewicht von 50 kg - 300 kg je nachdem wo man liest. Kann also einen Menschen entweder tragen oder nicht. Wenn man fliegende Hunde auf diese Größe "vergrößert" erhält man ähnliche Werte. Das Reiten bleibt also fraglich.

      Steinadler wiegen in etwa 3-4,5 kg können aber Beutetiere mit einen Gewicht bis maximal 15 kg erlegen. Ins Beutemuster würde der Mensch also schon bei kleineren Drachen fallen.


      Original von Shay
      Wenn du eh schon was erfindest, warum dann nciht mit Flügeln und 4 Beinen?


      Ich versuch immer übertrieben realistisch zu basteln. Und dabei will ich von möglichen Grundlagen ausgehen. Das wären auf der Erde nun mal Flugsaurier und Fledertiere (Fliegende Hunde + Fledermäuse). Wobei ich Fledertiere favorisiere. Mit dem Reiten scheint es ausser für Zwerge nichts zu werden. ;) Fliegende Hunde erreichen heutzutage maximal 1,70m Spannweite, Fledermäuse sogar nur 0,4 m.

      Aber meine fliegenden Wolfsrudel sind immer noch möglich, auch in domestizierter Variante. :o


      Original von Yoscha
      PS: Ich glaube mich erinnern zu können, dass es früher Riesenvögel gab, die durchaus in der Lage gewesen wären junge Menschen, sprich Kinder, mit zu schleppen.
      Vielleicht kommt daher die Legende mit der Jungfrau


      Dazu hab ich im Netz gefunden:
      Das größte, uns bekannte Exemplar eines flugfähigen Vogels ist ein bestimmter ausgestorbener Geier, dessen Flügelspannweite beinahe sieben Meter betrug;

    • Die "echte" DRachen der Erde sind inspiriert von die Saurier (und andere alte Tiere). Vielleicht kann man sich da besser erkundigen, bezüglich "möglich" und "unrealistisch".
      Es ist doch Deine Schuld, dass Deine Welt ist, wie sie ist. :P
      Aquilifer: die Weltenbastler: Wir zerstören deutsches Kulturgut seit 1999

    • Also bei einem Drachen von, sagen wir der Größe einer Kuh mit 500kg, sollte es kaum ein problem sein einen Menschen von 80kg zu tragen.... kommt halt nur auf die Strecke an...

      Das problem ist, daß ein Flugtier von der Größe einer Kuh ganz sicher keine 500kg wiegen wird. Flugtiere sind ja auf absoluten Leichtbau getrimmt. 4kg sind für eine Spannweite von 2m und eine Körperlänge (Schnabel bis schwanz) von einem knappen Meter echt nicht viel.
      Außerdem können Adler zwar Beuteteiere von über 4kg schlagen, aber nicht unbedingt wegtragen. Wenn die Beute zu schwer wird, fressen sie sie an Ort und Stelle.
      Aber man könnte ja auch anders rechnen. Angenommen, ein Adler könnte einen 4kg schweren Fisch tragen, dann müßte man mit einem Faktor 20 multiplizieren, damit er einen Mensch tragen kann. Das ergibt dann eine Spannweite von 40-50m!!! Ich bin mir ziemlich sicher, daß das die Knochen nicht aushalten.

      Und wie sollte ein Tier die Fähigkeit entwickeln, so große Beute wegzutragen? Da bräuchtest du schon noch einen entsprechend gefährlichen feind, der den Drachen dazu zwingt, seine Beute in Sicherheit zu bringen - oder eben die Sache mit den Jungtieren!

      Ich versuch immer übertrieben realistisch zu basteln. Und dabei will ich von möglichen Grundlagen ausgehen. Das wären auf der Erde nun mal Flugsaurier und Fledertiere (Fliegende Hunde + Fledermäuse). Wobei ich Fledertiere favorisiere. Mit dem Reiten scheint es ausser für Zwerge nichts zu werden. Fliegende Hunde erreichen heutzutage maximal 1,70m Spannweite, Fledermäuse sogar nur 0,4 m.

      Bastelst du eine Welt, die aus der Erde entstanden ist? Denn sonst mußt du dich ja nicht auf die Gattungen beschränken, die es auf der Erde gibt.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?

    • @shay: ja stimmt, den wichtigen leichtbau hab ich ein bissl ausser acht gelassen... schande!

      und folglich wären die extrem großen spannweiten selbst mit hohknochen und co. ein echtes eigengewicht-problem...

      aber mal was anderes: weshalb favorisierst du immer flugsaurier und fledertiere? warum nicht auch federn verwenden? drachen mit federkleid würden doch auch gehen, oder? und federn haben sich ja auch recht gut durchgesetzt in der evolution.
      ich glauen in asiatischen sagen kommen auch gefiederte drachen vor, weiß da jmd mehr? aber ob die asiatischen drachen flügel hatten weiß ich nicht mehr...

      wenn du willst können ja auch kinder auf denen reiten, wenn erwachsene zu scher sind! als beispiel: kamel- und strauß-rennen!
      wäre doch nett mit dem eigenen drachen zu schule, oder ;D

      ps. kommt ein greif in frage?
      NURAJA - Welt der Inseln

    • Original von Yaghish
      Die "echte" DRachen der Erde sind inspiriert von die Saurier (und andere alte Tiere). Vielleicht kann man sich da besser erkundigen, bezüglich "möglich" und "unrealistisch".


      Hab ich gemacht allerdings nicht dazu geschrieben das der Quetzalcoatlus der größte bekannte Flugsaurier war.

      Original von fluchtigerBesucher
      Quetzalcoatlus hatte eine Spannweite von 12 - 13 Metern und dabei ein Gewicht von 50 kg - 300 kg je nachdem wo man liest. Kann also einen Menschen entweder tragen oder nicht. Wenn man fliegende Hunde auf diese Größe "vergrößert" erhält man ähnliche Werte. Das Reiten bleibt also fraglich.



      Original von Shay
      Aber man könnte ja auch anders rechnen. Angenommen, ein Adler könnte einen 4kg schweren Fisch tragen, dann müßte man mit einem Faktor 20 multiplizieren, damit er einen Mensch tragen kann. Das ergibt dann eine Spannweite von 40-50m!!! Ich bin mir ziemlich sicher, daß das die Knochen nicht aushalten.


      Kleiner Rechenfehler, die Flügelfläche und damit Tragfähigkeit steigt quadratisch und nicht linear mit der Flügelspannweite. Also Quadratwurzel von 20 ist 4,472135... mal 2,5 Meter ist 11,18 Meter. Also in etwa die Spannweite des Quetzalcoatlus.

      Original von Shay
      Bastelst du eine Welt, die aus der Erde entstanden ist? Denn sonst mußt du dich ja nicht auf die Gattungen beschränken, die es auf der Erde gibt.


      Ich bastel meist an verborgenen Höhlensystemen auf der Erde. Auch die Sache mit den Drachen ist dafür gedacht.

      Original von Puck
      aber mal was anderes: weshalb favorisierst du immer flugsaurier und fledertiere?


      Weil man mit Flugdrachen nunmal landläufig fledermausartige Flügel verbindet.

      Original von Puck
      ps. kommt ein greif in frage?


      Das gleiche Problem wie bei den Flugdrachen. Traditionell ist man ja der Meinung das Drachen, wie Greife, 4 Beine haben. Evolutionsbedingt gibt es aber keinen Grund dafür.

      Original von fluchtigerBesucher
      Vierbeinige Drachen werden wohl eher schwierig zu finden sein. Da müsste es schon arge Mutationen gegeben haben. Oder kennt jemand ein Wirbeltier mit mehr als 2 Beinpaaren? ???
      Das wäre nicht nur für das Thema Drachen interessant sondern auch für andere Themen (zB. Sechsfüßler).

    • Original von fluchtigerBesucher
      Ich bastel meist an verborgenen Höhlensystemen auf der Erde. Auch die Sache mit den Drachen ist dafür gedacht.

      Hast du eine grobe Vorstellung, wie riesig eine solche Höhle sein muß, damit es sich für einen Drachen mit den Ausmaßen eines Segelflugzeugs überhaupt halbwegs lohnt, darin fliegen zu müssen und wie eingeschränkt dadurch sein Lebensraum wird? Diese Viecher knallen doch alle naslang mit den flügeln gegen irgendwelche Wände, ihre Beute verzieht sich in enge Nischen und wartet solange bis die Drachen ausgestorben sind :lol:


      Und warum setzt du dir selbst solche Beschränkungen und richtest dich danach, was man "landläufig" und "allgemein" von Drachen erwartet? Wo du doch im selben Atemzug schon erkannt hast, daß einiges davon so nicht sein kann...

      wie wärs denn, wenn sie wie ein Luftballon funktionieren und ein leichtes Gas produzieren, mit dem sie sich selbst aufblasen (Helium - lässt sich wohl kaum organisch herstellen oder Wasserstoff - riskant... kawumm)? Dann könnten sie etwa wie chinesische Drachen geformt sein: schlank und flügellos, könntensich auch durch engere Gänge schlängeln, sich mit den Füßen an den Wänden abstoßen oder mit irgendwelchen propellerhaften Anhängseln für Antrieb sorgen.

    • Hast du eine grobe Vorstellung, wie riesig eine solche Höhle sein muß, damit es sich für einen Drachen mit den Ausmaßen eines Segelflugzeugs überhaupt halbwegs lohnt, darin fliegen zu müssen und wie eingeschränkt dadurch sein Lebensraum wird?


      Peschtschera Mira die erste Höhlenwelt die ich hier vorgeschlagen habe ist dafür größenmäßig nicht geeignet. Jetzt denke ich an eine Höhlenwelt die aus größeren Höhlen besteht. Ich hab auch einen Thread gestartet um unter anderen die maximal mögliche Größe von Höhlen zu klären.

    • Tja, wenn die Drachen zu groß werden, solltest du vielleicht die Menschen verkleinern? Für einen 1,20 oder 1 m großen Menschen hätte schon ein Tier mit " nur" 2 m Höhe ganz andere Dimensionen. Denselben Trick habe ich bei mir auch angewendet, damit meine größten Flugviecher nicht urealistische Ausmaße erreichen und trotzdem gefürchtet werden.
      " Durch die weiten, glühenden Ebenen ziehen sie dahin: gewaltige Herden, kaum weniger zahlreich als die Halme jener Gräser, die sie nähren. Zwei Dinge treiben sie voran: Trockenheit und mächtige Feinde, die nur darauf warten, ihren Hunger mit Fleisch zu tilgen. Keine Art außer einer hat hier ihre Heimat: die Morlochs, die Herrscher der Weite zwischen Erde und Himmel."
      Aus " Führer durch die Welt", von Lisari Biadaom, erschienen 1118 n.M.K.

    • Original von Wanderer
      Tja, wenn die Drachen zu groß werden, solltest du vielleicht die Menschen verkleinern? Für einen 1,20 oder 1 m großen Menschen hätte schon ein Tier mit " nur" 2 m Höhe ganz andere Dimensionen. Denselben Trick habe ich bei mir auch angewendet, damit meine größten Flugviecher nicht urealistische Ausmaße erreichen und trotzdem gefürchtet werden.


      Es gibt auch bei mir Völker mit Zwergenwuchs (ergibt sich aus Lebensraum). Mir ging es aber um Reittiere für normal grosse Menschen. ;)

    • Flughunde

      Flughunde erreichen Flügelspannweiten von bis zu 1,7 Meter. Sind allerdings alle im Gegensatz zu den Fledermäusen Vegetarier. Die ökologische Nische der Greifvögel war ja bereits schon durch diese besetzt. In einen anderen Ökosystem, wie zB einen Höhlensystem kann das anders aussehen.

      upload.wikimedia.org/wikipedia…nd.jpg/200px-Flughund.jpg



      Disclaimer: Bild ist von Wikipedia und ist entweder Public Domain oder durch die Gnu-Lizenz geschützt.

    • Hallöchen!

      hmmm, was das Gewichtsproblem angeht, würde mir spontan einfallen, dass sich die Menschen vor einem Flug ja so ne Art Heliumgürtel oder ähnliches umschnallen könnten, um ihr Eigengewicht zu verringern.

      zum Thema Mensch und Beuteschema des Drachen: wer sagt denn, dass sie zwingend carnivor leben müssen? Könnten sich auch durchaus vegetarisch oder zumindest omnivor ernähren. Rein herbivore Ernährung bedeutet aber auch, dass die Tiere mehr Zeit für die Nahrungsaufnahme opfern müssten, da Pflanzen mit dem Nährstoffgehalt von Fleisch nicht mithalten können.

      und das mit den Beinen hab ich nicht ganz verstanden. Willst du nun 2 oder 4 Beine haben? Du findest 2 beine logischer, Zwecks Muskulaturaufbau etc (wie beim Vogel)? Warum machst du es nicht ähnlich wie bei den bereits erwähnten Flugsaurier? Bei einigen war die Flughaut so angelegt, dass sie den "kleinen Finger" zwischen dem sie gespannt wurde bei Aufenthalt auf dem Boden einfach angelegt wurde, und sie dann theoretisch doch noch ganz gute Bewegungsfreiheit hatten (siehe hier ). Könnte man ja ähnlich gestalten.


      lieben Gruß
      tata aj
      " du bist jetzt einer von uns... das hat nichts mit würde zu tun!" (sid/ice age)

    • Drachen und ihr feuriges Gemüt

      Hi alle zusammen!!! :)
      Ich hab mir in letzter Zeit ein wenig Gedanken darüber gemacht, wie es dazukommt, dass Drachen eigentlich Feuer speien können. Zwar gehört diese Fähigkeit zum allgemeinen Bild eines Drachen, aber eine genauere Erklärung dafür, wird nur selten geliefert, weshalb ich mal hier die anderen Forenmitglieder mal nach etwaigen Theorien über die Entstehung des Drachenfeuers fragen wollte.

      LG Earun