Besiedelbare Höhlensysteme

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Pilze können als Destruenten von ziemlich allem leben was in irgendeiner Weise organisch ist. Das muss kein Holz sein. Das Holz ist im obigen Fall nur das Substrat auf dem die Pilze wachsen, aber sie könnten genauso gut auch auf altem Brot, vertrocknetem Fleisch oder wasauchimmer wachsen.


      Die Chemoautotrophen Lebewesen die wir bisher kennen produzieren nur zum Teil Stoffe die der Mensch braucht. Da neue Schätzungen aber davon sprechen dass etwa 80% des Lebens auf der Erde in Form von Mikroogranismen unterhalb der Erdoberfläche (bis an die Grenze der Erdkruste, also tiefer als wir je gebort haben) existiert (und die Dinger leben ausschließlich davon Steine zu verdauen, also Mineralien aus Steinen zu lösen), kann man durchaus annehmen dass es irgendwie irgendwo noch Lebewesen gibt die den Rest der Stoffe herstellen (mit jedem Organismus der gefunden wird, wird das Spektrum eh erweitert). Ein einzelnes Wesen das alle Stoffe produziert die der Mensch braucht wird es wohl nie geben. Gibt es auch außerhalb von Höhlen nicht
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Gerion schrieb:

      Ein einzelnes Wesen das alle Stoffe produziert die der Mensch braucht wird es wohl nie geben. Gibt es auch außerhalb von Höhlen nicht

      Ist auch nicht der Punkt, sondern die Frage ist ob alles was der Mensch braucht ohne Sonnenlicht produziert werden kann - ob nun von einem oder von ganz vielen Lebewesen.

      Und gut, Bakterien und Pilze kommen prima ohne Sonne aus, aber hier gehts ja um Menschen.

      Und bisher lese ich hier da nur recht vage Vermutungen dazu, was doch sein könnte, aber richtig konkret wird nichts.

      Also interessant finde ich die Idee ja auch, aber ich denke da brauchts entweder eine Form von eingeschlagenem, strahlendem Meteorit der die Sonnenernergie ersetzt, oder einen zuverlässigen, nicht zu lang angelegten Kontakt nach draussen, durch den Tiere und Pflanzen gelangen können.

      Grüße

      Shevek
    • Und bisher lese ich hier da nur recht vage Vermutungen dazu, was doch sein könnte, aber richtig konkret wird nichts.


      Es ist ein hypothetisches Thema, solche Höhlen sind nicht bekannt und deshalb gibt es diesen Thread.

      Alles was man tun kann ist bekannte Fakten zusammenzutragen und daraus dann Rückschlüsse ziehen. Das ist zumindest meine Herangehensweise.



      Nenne bitte konkrete Stoffe die Menschen zum Überleben brauchen und die es in Höhlen deiner Meinung nach nie geben könnte.

      Oder beschreibe mal die chemische Zusammensetzung deines Meteoriten. Der hört sich im Moment stark nach Unobtainium an...




      Der Begriff fand weite Verbreitung in der Umgangssprache Hollywoods. Dort bezeichnet er eine fiktive (nicht existierende) Substanz, deren angenommene Existenz den Plot eines Drehbuches überhaupt erst möglich macht, und wird oft abfällig verwendet. In Filmen selbst wird der Name Unobtainium normalerweise nicht verwendet, ein entsprechender Stoff wird mit einem klangvolleren Namen versehen. Ausnahmen sind die Filme The Core und Avatar – Aufbruch nach Pandora.
    • Merlin schrieb:

      @Gerion
      Was sind das für neue Schätzungen? Hast du noch die Quelle im Kopf? :)
      Ich weiß nicht wo er die Zahlen her hat, aber wenn ich mich recht erinnere hab ich das gelesen in "A Short History of Nearly Everything " von Bill Bryson.
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • fluchtigerBesucher schrieb:

      Und bisher lese ich hier da nur recht vage Vermutungen dazu, was doch sein könnte, aber richtig konkret wird nichts.


      Es ist ein hypothetisches Thema, solche Höhlen sind nicht bekannt und deshalb gibt es diesen Thread.

      Ja, sicher, ist es ein hypothetisches Thema, das ist kein Grund es nicht auch ernsthaft anzugehen.

      Allerdings gibt es solche ausschliesslich in Höhlen lebenden Menschen nicht. Es gibt nicht mal höhere Lebewesen die in Höhlen, abgeschottet von der Sonne, leben.
      Im Eis, in der Wüste, im Himalaja, überall findest du Menschen, selbst übers Meer nach Australien haben sies geschafft, aber nicht in Höhlen.

      Das sind Fakten, und der Rückschluss den ich daraus ziehe ist, dass das eine zu lebensfeindliche Umgebung ist für Menschen Was nicht heißt, dass es nicht interessant ist zu überlegen was man braucht um diese Umgebung für Menschen bewohnbar zu machen.
      Nun schreibst du: Chemoautotrophie und Gerion, dass nach dem was wir kennen nur ein Teil der von Menschen benötigten Stoffe chemoautrophisch produziert wird.

      Nun kann man natürlich einfach entscheiden, dass eben auch alle anderen Stoffe auf diese Weise produziert werden (in dieser einen Höhle). Dann kann man aber auch den Meteroiten postulieren.


      fluchtigerBesucher schrieb:

      Nenne bitte konkrete Stoffe die Menschen zum Überleben brauchen und die es in Höhlen deiner Meinung nach nie geben könnte.

      Oder beschreibe mal die chemische Zusammensetzung deines Meteoriten. Der hört sich im Moment stark nach Unobtainium an...

      Ich bin weder Chemikerin noch Medizinerin und es ist nicht 'mein Meteroit', es ist ein Idee. Wenn ein solcher Meteroit (oder wie auch immer du ihn nennen willst) nicht existiert/nicht existieren kann, bitte, dann streichen wir diese Möglichkeit.

      Grüße

      Shevek
    • Lies in Zukunft im Zusammenhang.

      fluchtigerBesucher schrieb:

      Es ist ein hypothetisches Thema, solche Höhlen sind nicht bekannt und deshalb gibt es diesen Thread.

      Alles was man tun kann ist bekannte Fakten zusammenzutragen und daraus dann Rückschlüsse ziehen. Das ist zumindest meine Herangehensweise.

      Und lies die Forenregeln .
    • Merlin schrieb:

      @Gerion
      Was sind das für neue Schätzungen? Hast du noch die Quelle im Kopf? :)
      Hier ist von 30% die Rede wäre trotzdem sehr viel. Für ein bewohnbares Höhlensystem würde man allerdings einen Hotspot (was die Biomasse betrifft) benötigen. Eine hohe Konzentraion an Biomasse im Höhlensystem, vergleichbar wie bei einem Black Smoker in der Tiefsee.

      Edit: Link repariert
    • Es gibt Bakterien, die alle Aminosäuren selbst synthetisieren können -> werden in der Biologie sehr viel zur Forschung verwendet. Es ist also möglich, dass ein Lebewesen alle wichtigen Substanzen selbst produziert. Austausch zwischen verschiedenen Biotopen ist aber immer gegeben, ein völlig abgeschlossenes System gibt es so nicht. Energie muss immer in irgendeiner Form vorhanden sein, ob jetzt durch die Sonne oder Chemoautotrophie oder sonstwas. In völliger Dunkelheit zu leben ist mit dden richtigen Rohstoffen für Menschen zwar möglich, aber siche rnicht schön. Vielleicht gibt es einfach keine dauerhaften Höhlenbewohner auf der Erde, weil es den Leuten nicht gefallen hat.







      ~ Der Ort für jene, denen unsere Welt nicht genügt ~
    • Die Höhle mit den bisher größten entdeckten Lebewesen ist, soweit ich weiß, die Movile Höhle in Rumänien, die seit mind. 500.000 Jahren von de rOberfläche abgeschnitten ist. schwefelhaltige Quellen ernähren Schwefelbakterien, die Pilze ernähren, die von über 60 verschiedenen Tierarten gefuttert werden. Darunter sind durchaus handtellergroße Insekten und Tausendfüßler... mehr lässt einfach das Sauerstoffniveau in der Höhle nicht zu
      Selbst wenn man sagt dass man außerhalb von Schubladen denkt, bestimmen immer noch die Schubladen das Denken. Erst wenn man sich bewusst ist dass die Schublade selbst nicht existiert kann man wirklich Neues erfinden

      INDEX DER THREADS ZU LHANND
    • Ich weiß nicht, ob's schon angesprochen wurde. Aber im Prinzip ist eine Höhle eine autarke Biosphäre, mehr oder weniger zumindest. Auch wenn mein Beispiel nicht ganz hinkommt kann man sich sicherlich Gedanken darüber machen. Nämlich die Inuit, oder wie die meisten Menschen sie nennen: Eskimos.
      Es gibt Gruppen von ihnen, die wohnen jenseits des Nordpolarkreises und hocken auch ein halbes Jahr im Dunkeln. Weder leiden die an Vitaminmangel, noch an Schlafstörungen, hervorgerufen durch die lange Dunkelheit, oder anderen besonders auffälligen Krankheiten. Ihren Vitaminmangel decken sie doch durch Robben, oder war es das Lebertran der Wale. Weiß ich jetzt nicht genau. Wenn die Höhle ein Frischwasservorkommen hat, könnten doch allerlei Fische und anderes Wassergetier herum dümpeln. Dass würde dem Menschen, oder welches Volk da auch immer haust eine notwendige Grundlage bieten, oder?
      Dieses Zitat braucht in meine Welt noch einen Platz: Spuck mir in die Suppe und ich schlage dir den Kopf ab

      In Ermangelung an geschlechtlichen Optionen, zogen meine Eltern mich als Jungen auf :lol:
    • Wenn die Höhle ein Frischwasservorkommen hat, könnten doch allerlei Fische und anderes Wassergetier herum dümpeln. Dass würde dem Menschen, oder welches Volk da auch immer haust eine notwendige Grundlage bieten, oder?

      Wovon leben diese Fische und sonstigen Wassertiere?

      Grundsätzlich würde ich es gut finden wenn jeder hier im Thread seine Aussagen mit Quellen untermauern würde. Das bedeuted nicht das jede Hypothese bis ins letzte Detail durch Fakten untermauert sein sollte, aber es sollte eine gesicherte Grundlage existieren. Zum einen werden die Quellen auch für andere informativ sein, vorallem ermöglichen sie eine Falsifizierbarkeit der These.


      Aber im Prinzip ist eine Höhle eine autarke Biosphäre, mehr oder weniger zumindest.

      Das trifft auf die meisten Höhlen nicht zu. Es stimmt für die Produktion von Biomasse in der Movile Höhle, und einigen anderen Höhlen deren Ökosystem auf Chemoautotrophie beruht.

      Ein Höhlenökosystem das über einen längeren Zeitraum eine Menschenpopulation autark unterhalten kann ist allerdings nicht bekannt, deshalb gibt es diesen Thread um Fakten zusammenzutragen wie solch ein Höhlenökosystem beschaffen sein müsste. Dabei kann grundsätzlich auch als Resultat stehen das so ein Ökosystem nicht möglich ist und selbst wenn es möglich ist bedeuted auch das noch nicht das wirklich welche existieren.
    • Ich habe das Thema mal von hier in den Besiedelbare Höhlesysteme Thread ausgelagert.

      Óðinn schrieb:

      fluchtigerBesucher schrieb:

      Mal abgesehen von der mikrobiellen Basis des Biotops brauchen alle
      höheren Organismen an den Black Smokern wie zum Beispiel Spinnenkrabben,
      Bartwürmer, Venus- und Miesmuscheln und Seesterne Sauerstoff zum Leben.
      Okay, wenn mans ganz genau nimmt hast du da Recht, auch wenns irgendwie Haarspalterei ist. ;) Ein ganzes Ökosystem gänzlich ohne Zusammenhang mit von Pflanzen und Photosysnthese geschaffenen Sauerstoff wird man auf der Erde kaum finden, schließlich besteht die Atmosphäre zu 21% daraus und das Meer zu vieleicht 33%.


      Wenn es um ein Höhlensystem geht, das zumindest (auf der Erde) möglich sein soll, ist es schon ein wichtiger Fakt, das Sauerstoff von der Oberfläche in die Höhlen gelangen muss damit diese besiedelt werden können. Es geht um Höhlensysteme deren Ökosysteme so beschaffen sind das Menschen in ihnen leben können.

      fluchtigerBesucher schrieb:

      Kurzum mir geht es um ein Setting auf den "letzten unentdeckten Inseln".
    • Wir hatten bereits das Thema Dorschleber. Es gibt nur einen Fisch aus der Ordnung der Dorschartigen, der im Süßwasser vorkommt: die Quappe.
      Im deutschen Wikipediartikel wird zwar erwähnt das die Leber der Quappe schon zu Zeiten des Römischen Reiches eine Delikatesse war, aber keine Aussage zum Vitamingehalt gemacht.
      Der englische Artikel ist in dieser Hinsicht ergiebiger:

      The result of the assay was that the liver of the burbot has three to four times the potency in vitamin D, and four to 10 times in vitamin A, than “good grades” of cod-liver oil.

      Also 3-4mal soviel Vitamin D und 10 mal soviel Vitamin A wie in Dorschleberöl (Lebertran) guter Qualität.