langfristig stabile politische Systeme

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    Es pfeifen die Spatzen schon von den Dächern: die diesjährige Olympiade beginnt in nunmehr weniger als zwei Wochen!
    Das WBO-Orgatool ist hiermit initialisiert. Es mögen sich vor allem für die ersten Kategorien schnell findige Jury-Mitglieder finden.
    Wir wünschen allen viel kreativen Spaß!

    • Soll ich mich noch mal wiederholen?
      Wenn du mit der Verwendung irgendwelcher Begriffe nicht einverstanden bist, dann verrate doch mal deine Definition der strittigen Begriffe, damit man versteht, was überhaupt dein Problem ist.

      Wilde Unterstellungen und Beleidigungen, von wegen hier würde niemand selber denken wollen und dergleichen in den Raum zu schmeißen, ist nicht die feine Art und sorgt dafür, dass so langsam niemand mehr hier Bock auf eine Diskussion mit Kinno hat.
      Weil so was grundsätzlich immer mit haaspalterischem Herumreiten auf Kleinigkeiten endet und zu keinerlei Ergebnis führt.
    • Machtgefüge...wechsel...wer braucht sowas? Also die Zwerge bauen in meiner Welt ihr politisches System auf grenzenloser Loyalität auf: Die Gutsverwalter und Kriegsfürsten, die Jarle, sind loyal dem Thain gegenüber, dem Provinzverwalter, und die Thaine wiederum sind durch enge familiäre Bande mit dem Bergkönig verknüpft und ihm gegenüber loyal. Außerdem dürfen nur alte, weise Zwerge, die vom König persönlich erwählt werden Thaine werden. Zur Not wird so eine Provinz dann auch ein paar Jahrhunderte vom König selbst verwaltet.

      Was ich mit diesem Gefasl über meine ach so tollen Zwerge :) sagen möchte ist folgendes: Bei gewissen Vorraussetzungen, die bei den Zwergen gegeben sind, kann man so doch eine sehr stabile Regierungsform schaffen, oder?
      Ich finde, dass es eine Überlegung wert ist.

      Grüße,
      ragnaroke

      Ich wollte euch irgendeine Frage hier im Theoriesektor stellen, irgendwas wichtiges...aber was?

      EDIT: JERRON!!! Wo ist dein Bild hin????????????????????????
    • @Kinno: Ich hab Don (denke ich) uneingeschränkt verstanden und fühle mich ein wenig erleuchteter als vorher. Was du jetzt daran nicht verstehst, kapir ich nicht ganz.
      Ganz abgesehen davon, dass Don so ziemlich jeden begriff, den er erwähnt hat spätestens auf Nachfrage erklärt hat, was du dann mit einer anderen Definition kommentiert hast um dann nochmal nachzufragen, ob man nicht einen besseren Begriff finden könnte.

      Auf die Frage, wie man es besser macht: Begriffe vorerst nicht mit Bedeutung belegen, sondern sie aus dem Kontext erschließen. Die logische Aussage ist letztendlich immer auf Richtigkeit überprüfbar und du kannst den Begriff dann so weit abwandeln, dass eine falsche Aussage richtig wird - das ist der Denkprozess. Wenn dann der ursprüngliche Begriff zu unpassend und fern erscheint, lässt er sich immer noch durch einen passenderen ersetzen, aber erst einmal ist das Finden einer wahren Aussage von größerer Bedeutung als das Finden eines passenden Begriffes - unsere interne Sprache kann gut und gerne auf Begriffe verzichten und stattdessen allgemeinere Symbole verwenden. Erst einmal ist jeder Begriff nur Platzhalter. Natürlich ist es mit sofort passenden Begriffen einfacher, nur leider ist die deutsche Sprache nicht so ganz klar definiert, wie wir das gerne hätten.

      @ragnaroke:
      Ich würde das zu ISSO zählen, das klingt nicht sonderlich gut.
      Ganz abgesehen davon ist es ja eher die Aufgabe, für eine Spezies in ihrer grundsätzlichen psychischen Funktionsweise eine passende stabile Staatsform zu finden, nicht umgekehrt.
      Weltraumschlangen! :fluecht:
    • grenzenloser Loyalität


      Hier wäre es interessant, nachzufragen, worauf diese Loyalität beruht. Gehirnwäsche von Kindesalter an? Religiöse Überzeugung? Oder gibt es vielleicht etwas, was nur der König tun kann, ist er ersetzbar?

      (Diese Fragen beziehen sich nicht auf deine Zwerge, sondern allgemein)

      Ein Monarch kann sich halten, wenn er unersetzbar ist, oder wenn alle Alternativen schlechter sind oder scheinen. Ist nur mal so eine Idee, nix ausgereiftes, ich will da noch selber weiterdenken und dazu anregen.

      Aber ich vermute, es sind psychologische Details, die letztlich dann sowas großes wie Stabilität ausmachen;

      Angst und Abhängigkeit. Wer eine Verschlechterung des gegenwärtigen Zustandes fürchtet, wird kaum rebellieren. Insofern vermute ich, braucht jeder Herrscher in irgendeinerform Profiteure, die ihn unterstützen. Aus was für welchen Gründen auch immer.
      *herumschwafel*
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Original von Kinno Katana
      @ Antsan: Solange meine Beiträge nicht gelesen werden, ergibt die Diskussion mE so keinen Sinn.


      Ich hab deine Beiträge gelesen und Dons Einträge sind durchaus in ihrem Inhalt nicht unabhängig von diesen zu betrachten, also weiß ich nicht, was du damit sagen willst.

      Wobei noch zu erwähnen wäre, dass es reicht, wenn bei einer Diskussion 2 Leute sich gegenseitig wahrnehmen, du persönlich bist da völlig unwichtig, genau wie ich auch.
      Weltraumschlangen! :fluecht:
    • @Jundurg
      Zunächst einmal: Folgender Beitrag beruht auf einem Proto- Gedanken, der also noch nicht fertig geführt ist...ich schreibs trotzdem:
      Die Verfassung der Zwerge beruht auf ihrem Wesen. Was ich hätte erwähnen müssen: Die Zwerge haben ihre Könige sehr lange. Die Tradition der Bergkönige gibt es seit mehreren zehntausend Jahren, und alle Könige führen ihre Abstammung auf Grimgard, den obersten Zwergengott zurück. Verwandtschaftsdokumente können gefälscht werden, bürokratisch gesehen kann da viel getrickst werden. ABER: dieser König wird einem komplzierten Ritual unterzogen, dass viel mit Runen- und Ahnenmagie zu tun hat (genaueres weiß ich nicht) und dieses beweist durch ebenjene unveränderbare ahnenmagie dass er wirklich ein nachfahre Grimgards ist: Der König wird von dem Gott persönlich abgesegnet...und das macht ihn unersetzbar, abgesehen davon, dass Zwerge, die als Könige in Frage kommen sind, einer unglaublich harten Ausbildung unterzogen werden, die aus ihnen harte Krieger und große Staatsmänner macht...darüber hinaus erhält er Grimgards segen, was ihn fast unbesiegbar macht.

      Genug gelabert:
      Mir ist durchaus klar das dieses Konzept nur bei wenigen Völkern auf wenigen Welten funktionieren kann....aber mit ein paar Abänderungen und Anpassungen kann es doch eine erwähnenswerte Lösung sein, die sich dann vielleicht auch noch hervorragend in die Welt einfügt.
      Das ist also der Grund, warum ich dies alles hier schreibe ;)
    • Original von ragnaroke

      ....aber mit ein paar Abänderungen und Anpassungen kann es doch eine erwähnenswerte Lösung sein, die sich dann vielleicht auch noch hervorragend in die Welt einfügt.


      Meiner Meinung nach würde dieses System ausschließlich in Welten mit äußerst geringem Realismusgrad passen, da zuviele Faktoren, die einen (gewaltsamen) Wechsel des Systems/Monarchen auslösen konnten, vernachlässigt werden.
    • Ich nehm mal mit diesem bestehenden Thread vorlieb, da er an meiner Fragestellung nahe dran ist.

      Folgender Artikel hat mich zum Nachdenken angeregt:

      Meditations on Moloch
      Der Artikel ist extrem lang, und zum Anfang verwirrend, daher will ich nur ein paar Gedanken daraus aufgreifen.

      Im Prinzip stellt sich die Frage, welche Faktoren ein System überhaupt zusammenhalten. Und daraus abgeleitet, wie bastelt man ein politisches System, das nicht in real life sofort an Logiklücken zusammenbrechen würde? Ich finde das äußerst knifflig.

      Selbstverständlich ist es falsch, anzunehmen, dass jeder Teilnehmer "des Marktes" z.B. vernünftig zu seinem eigenen besten handelt, wie manchmal Neoliberale immer noch meinen; aber gleichzeitig kann man davon ausgehen, dass, wenn es eine Marktlücke gibt, diese früher oder später gefunden wird (sofern kein allzu großer gedanklicher Sprung dorthin notwendig ist) - und viele Systeme, die in der Theorie funktionieren, scheitern in der Praxis daran, dass sie von einigen wenigen, die sich nicht an die Regeln halten, schnell kaputt gemacht werden. Demokratie funktioniert nicht mehr (wie intendiert), wenn das entscheidende Kriterium für die Wahl das hübscheste Lächeln und die am wenigsten angreifbare Nichtaussage ist.

      Ich überlege, wie man nun wirklich anfangen kann, ein System plausibel zu basteln... jede Interessensgruppe tut das möglichste für sich, und das wird so lange iteriert, bis sich aus dem Chaos eine stabile Pattsituation gebildet hat?
      Und wie kann man überhaupt die Interessensgruppen finden - es gibt ja wohl auch Überlappungen?

      Mich faszinieren außerdem, wie "kleine" Ursachen große Wirkungen haben können. Als Beispiel dafür etwa die Erfindung der Verhütungspille, die eine massive Auswirkung auf die Gesellschaft hatte... solche Faktoren ins Basteln eines großen Systems einzubauen, fände ich spannend, aber auch sehr anspruchsvoll. Irgendwie sieht man den Wald vor lauter Bäumen recht bald nicht mehr.

      Ich hab irgendwie bisher vom Gefühl her geschummelt - ich hab gebastelt "Issoyaner denken einfach so, und deswegen ist das so", anstatt mir zu überlegen
      a) was mit denen passiert, die nicht so denken, wie der Rest (und ob diese das System nicht sofort stürzen könnten)
      und b) warum die überhaupt dazu gekommen sind, so zu denken, wie sie nun denken.

      Beispielsweise eine enorme Fokussierung auf Kunst, Literatur, Ästhetik - wie lässt sich das erklären? Es mussten in der Vergangenheit diejenigen einen politischen Vorteil gehabt haben, die Kunst förderten. Dann habe ich das Problem, diesen Vorteil zu finden, denn ansonsten stimmt mit der kausalen Kette was nicht, das System ist inplausibel, weil es gar nicht erreicht werden kann.

      Wenn ein Land Kunst fördert, und das andere Technologie, dann gerät das ja auch schnell aus dem Gleichgewicht, falls die betreffende Technologie sich als enormer Vorteil herausstellt - vermutlich hätte die Künstlergesellschaft das Nachsehen.
      Und ein paar Generationen später haben wir eine Gesellschaft, in der Kunst nicht mehr so wichtig ist. Der umgekehrte Fall kann natürlich auch eintreten, aber da müsste ich länger überlegen, wie das genau funktioniert - eine gescheiterte Technologie? Oder eher Kunst als Statussymbol, das auch von den Technokraten angestrebt wird? (Und inwiefern verträgt sich "Kunst als Statussymbol" überhaupt mit "Kunst & kreative Freiheit" ... ? )

      Unabhängig von den aktuellen Prioritäten stellt sich immer die Frage, was denn gerade einen Vorteil bietet, und wer bereit ist, den zu nutzen - und wie sich die politische Landschaft dadurch weiter verändert. In einer extremen "Kunst als Statussymbol"-Gesellschaft, in der man nur Machtpositionen haben kann, wenn man eine Kunstgalerie besitzt und mehrere Künstler auf seiner Gehaltsliste hat, könnte ein Systemrebell alles auf den Kopf stellen, indem er in irgendeinem Bereich effizienter ist (z.B. militärisch) - in manchen Situationen mag er dennoch einen Vorteil haben durch das System, dann würde er es übernehmen.

      So... im Prinzip geht es mir jetzt darum, das statische Denken aufzubrechen, und zu fragen, wohin sich ein System entwickelt, und wo es herkommt. Einfach mal Brainstorming. Vielleicht hat ja wer schlaue Gedanken zu.
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Ui, cooles Thema :)
      Schaun wir mal ob mein Gehirn einen fuer dich brauchbaren Sturm abgibt ;)

      Jundurg schrieb:


      Der Artikel ist extrem lang, und zum Anfang verwirrend, daher will ich nur ein paar Gedanken daraus aufgreifen.

      Ich sag gleich mal dazu: ich hab den Artikel nicht gelesen (klingt nicht nach was, womit ich viel Geduld habe) - ich antworte einfach nur auf deine Ideen.


      Im Prinzip stellt sich die Frage, welche Faktoren ein System überhaupt zusammenhalten. Und daraus abgeleitet, wie bastelt man ein politisches System, das nicht in real life sofort an Logiklücken zusammenbrechen würde? Ich finde das äußerst knifflig.

      Schon, andererseits haben reale Systeme aus unserer Sicht vielleicht auch haufenweise "Logikluecken" und existieren trotzdem. Man wird doch oft von der Realitaet ueberrascht...

      Demokratie funktioniert nicht mehr (wie intendiert), wenn das entscheidende Kriterium für die Wahl das hübscheste Lächeln und die am wenigsten angreifbare Nichtaussage ist.

      Ich faend ja schon seit laengerem eine Demokratie mit Zufallsfaktor interessant: Aemter werden zugelost. Laut irgendwelchen late-nite Dokus, die ich mal gesehen habe, gab's das mal im antiken Athen. Man hat hinterher Amtsinhaber mit vermutlich eher durchschnittlicher Kompetenz (weil du ja eine zufaellige Stichprobe aus der Bevoelkerung ziehst), aber du selektierst dafuer auch nicht auf huebsches Laecheln und autokratische Egomanen. Ist nur die Frage, ob die autokratischen Egomanen der Gesellschaft es schaffen, sich trotzdem irgendwie an die Spitze zu setzen - denn sie sind ja vermutlich egomanischer als der geloste Durchschnitt. Und ob die autokratischen Egomanen der Nachbargesellschaft es leichter oder schwerer haben, so ein Staatswesen einzunehmen.

      Ich überlege, wie man nun wirklich anfangen kann, ein System plausibel zu basteln... jede Interessensgruppe tut das möglichste für sich, und das wird so lange iteriert, bis sich aus dem Chaos eine stabile Pattsituation gebildet hat?

      Wenn du hinreichend nerdig bist (wuerd ich dir ja zutrauen ;)), kannst du sowas ja programmieren und dann x-1000 mal simulieren. Natuerlich besteht der Witz und die Schwierigkeit darin, die Randparameter und die Optimierungsfunktion festzulegen...
      Die grundsaetzliche Schwierigkeit sehe ich darin, dass sich die Randbedingungen gerne mal aendern: erweiterte technische Moeglichkeiten (ozeantaugliche Schiffe -> "Entdeckung der Neuen Welt"), Klimaveraenderungen (Kleine Eiszeit), Entdeckung bzw. Nutzbarmachung neuer Resourcen (Uran), usw.
      Ich glaub ja, dass das Stabilste die staendige Veraenderung ist. Ich denk auch nicht, dass alle gesellschaftlichen Entwicklungen so wie sie waren zwingend sind - manche moegen nur Ergebnisse von Zufall sein. Allerdings gibt's wohl viele, die selbstverstaerkend sind und sich deshalb halten.

      Mich faszinieren außerdem, wie "kleine" Ursachen große Wirkungen haben können. Als Beispiel dafür etwa die Erfindung der Verhütungspille, die eine massive Auswirkung auf die Gesellschaft hatte...

      Stimmt, aber andererseits fraglich, ob die Pille so ein durchschlagender Erfolg gewesen waere, wenn dem nicht eine Veraenderung der Stellung der Frau vorausgegangen waere. Ein Henne-Ei-Problem (excuse the pun ;))...


      Ich hab irgendwie bisher vom Gefühl her geschummelt - ich hab gebastelt "Issoyaner denken einfach so, und deswegen ist das so", anstatt mir zu überlegen
      a) was mit denen passiert, die nicht so denken, wie der Rest (und ob diese das System nicht sofort stürzen könnten)
      und b) warum die überhaupt dazu gekommen sind, so zu denken, wie sie nun denken.

      Aeh... ich dachte, die Welt heisst "Issoy"! ;) Wo soll das nur hinfuehren, wenn du da jetzt das Erklaeren anfaengst ;)

      Beispielsweise eine enorme Fokussierung auf Kunst, Literatur, Ästhetik - wie lässt sich das erklären? Es mussten in der Vergangenheit diejenigen einen politischen Vorteil gehabt haben, die Kunst förderten. Dann habe ich das Problem, diesen Vorteil zu finden, denn ansonsten stimmt mit der kausalen Kette was nicht, das System ist inplausibel, weil es gar nicht erreicht werden kann.

      Vorsicht - die kausale Kette muss a) nicht fuer uns erkennbar sein und b) kann auch Spruenge haben, wenn sich die Randbedingungen veraendern (s.o.). Wichtig ist mMn vor allem, dass der Status quo halbwegs selbstverstaerkend ist, damit er stabil bleibt.
      Ausserdem muessen die Kunstliebhaber nicht notwendigerweise einen Vorteil von der Kunst gehabt haben - sie mussen nur irgend einen Vorteil gehabt haben und Kunstliebhaber gewesen sein.
      Wenn du's quasi evolutionaer angehen willst, dann liegt doch der Vergleich zur schillernden Vogelwelt nahe: angeblich ist der Sinn des maennlichen Pfauengefieders ja die reine Angeberei, "Guck, ich kann auch mit so auffaelligem Krempel hier ohne Probleme ueberleben, ich muss also ein starker Typ sein".
      Ansonsten waere eine Moeglichkeit, dass narrative und aesthetische Elemente sinnstiftend und identitaetsstiftend sein koennen. Dass sie erzaehlen, woher die Kultur (vermeintlich) kommt, warum sie den anderen Kulturen ueberlegen ist, warum man als Einzelner etwas zugunsten dieser Kultur opfern soll, warum man auch im Angesicht der Katastrophe nicht die Hoffnung verlieren soll, wie ein "richtiges" Leben zu fuehren ist, etc. pp. Dabei muessen all diese Geschichten und Werte nicht mal in irgendeiner Weise stimmen, sie muessen der Gesellschaft nur was bringen.
      Der Kathedralenbau im Mittelalter z.B. diente ja der Ehre Gottes oder dergleichen - hat aber rein irdisch einen Boom in der Baubranche, Foerderung von Architektur und Technik und gesellschaftliche Veraenderungen ausgeloest. Oder Star Trek - reines Unterhaltungsfernsehen, hat aber doch einige Erfindungen angeregt und einige Menschen in die Laufbahn der Wissenschaft gebracht.

      Wenn ein Land Kunst fördert, und das andere Technologie, dann gerät das ja auch schnell aus dem Gleichgewicht, falls die betreffende Technologie sich als enormer Vorteil herausstellt - vermutlich hätte die Künstlergesellschaft das Nachsehen.

      Ich glaub eher, es laeuft andersherum: Ein Land entwickelt eine Technologie mit der irgendwas leichter oder schneller geht, und damit bleibt dann mehr Zeit und/oder mehr Moeglichkeiten fuer Kunst. Und weil nicht nur Techniker gerne Dinge tun "Weil ich's kann!", wird auch die Kunst "passieren".
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Ich sag gleich mal dazu: ich hab den Artikel nicht gelesen (klingt nicht nach was, womit ich viel Geduld habe) - ich antworte einfach nur auf deine Ideen.

      Joa, hab auch nicht erwartet, dass den wer liest. Wollte nur angeben, was mich grad angeregt hat. ;)

      Schon, andererseits haben reale Systeme aus unserer Sicht vielleicht auch haufenweise "Logikluecken" und existieren trotzdem. Man wird doch oft von der Realitaet ueberrascht...

      Logiklücken der Art, die ich meine, können sie nicht haben, denn dann würden sie nicht existieren. (oder nur sehr kurz existieren) Ich verstehe, dass der Einwand, dass Menschen oft etwas unlogisches tun, berücksichtigt werden muss, aber das soll ja in die Abschätzung bereits einfließen.
      Im Gegenteil, wenn man nicht berücksichtigt, dass Menschen irrationale Dinge tun, dann entsteht eine Logiklücke.

      Ich faend ja schon seit laengerem eine Demokratie mit Zufallsfaktor interessant: Aemter werden zugelost.

      Das System klingt cool, aber hat mehrere Probleme:
      - Wer hält es aufrecht? Können die ausgelösten Herrscher das Lossystem abschaffen? Wenn ja, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das passiert.
      - Wenn es eine unabhängige Macht gibt, die das Lossystem aufrechterhält, wer legitimiert diese? Sind die gewählt, gelost, gewasimmert?
      - Wenn stattdessen "das Volk" das Lossystem aufrechterhält (indem es demonstriert, wenn es jemand abschaffen will), ist es nur so lange stabil, bis nicht z.B. ein geloster Politiker + eine Volksgruppe zusammen beschließen, das System zu stürzen (okay, das Problem hat Demokratie auch)

      - Mangels Allroundwissen müssen die gelosten Politiker auf Berater zurückgreifen. Die können ja nicht auch gelost sein, oder wenn doch, dann nur sehr langfristig, damit sie eben ihr Fachidiotentum aufrechterhalten. Zwangsläufig würden die dann aber die eigentliche Macht haben, da die ungebildeteren gelosten Politiker sich ja auf sie verlassen müssen. (Auch ein Problem, was mit Demokratie gemeinsam hat, wobei dort die Berater halt auch zu den Parteien gehören, also *theoretisch* mitgewählt sind oder sein könnten)
      - und natürlich, was du schon genannt hast, wie gut sich das System gegen äußere Feinde verteidigt. Halte ich aber für das geringste Problem, da gibts vermutlich militärische Berater...

      Ist nur die Frage, ob die autokratischen Egomanen der Gesellschaft es schaffen, sich trotzdem irgendwie an die Spitze zu setzen

      Ahja, und alles vorher gesagte gilt auch nur, wenn niemand einen Weg findet, die Lose zu manipulieren. Das ist vermutlich auch eine Frage der dafür verwendeten Technologie... und derer, die den Losvorgang kontrollieren (das dürfen nicht die amtierenden Politiker sein, die würden sich ja womöglich einfach selber wieder gewinnen lassen, aber natürlich auch sonst keine einzelne Instanz) Schwierig.

      Wenn du hinreichend nerdig bist (wuerd ich dir ja zutrauen ;)), kannst du sowas ja programmieren und dann x-1000 mal simulieren. Natuerlich besteht der Witz und die Schwierigkeit darin, die Randparameter und die Optimierungsfunktion festzulegen...

      Joa, erstens sind es sehr viele Parameter, und zweitens können sich auch unterwegs immer wieder mal neue bilden... aber daran gedacht hab ich definitiv. *gg*

      Ich glaub ja, dass das Stabilste die staendige Veraenderung ist. Ich denk auch nicht, dass alle gesellschaftlichen Entwicklungen so wie sie waren zwingend sind - manche moegen nur Ergebnisse von Zufall sein.

      Auf jeden Fall - allerdings glaube ich schon, dass es allgemeine Regeln dafür gibt, was plausibler ist.

      Ähnlich wie in der Physik: Es sprechen keine Gesetze dafür, dass alle Luftmoleküle in einem Raum auf eine Seite wandern, es könnte zufällig geschehen - aber im Normalfall sehen wir eine Gleichverteilung, die sich aus vielen einzelnen Mini-Faktoren ergibt.

      Ich würde sowas wie eine statistische Norm annehmen - wie genau die aussieht, ist eigentlich nicht so wesentlich - die besagt, dass es in einer großen Bevölkerung immer ein paar opportunistische Arschlöcher gibt, ebenso wie ein paar gutherzige Altruisten, und der Rest ist irgendwo dazwischen. Wenn ein System also so beschaffen ist, dass es nur ein, zwei Opportunisten braucht, um gestürzt zu werden, dann ist es, dieser Annahme folgend, kurz davor, zusammenzubrechen. Wenn es hingegen so beschaffen ist, dass die Opportunisten das System brauchen und für ihren eigenen Nutzen stärken, dann hält es eher. Bzw. wenn es für die meisten Menschen in ihrem Interesse ist.

      eh... ich dachte, die Welt heisst "Issoy"! ;) Wo soll das nur hinfuehren, wenn du da jetzt das Erklaeren anfaengst

      Äh, da ist was Wahres dran. :-[ Ich schätze mal, das ISSO bezieht sich eher auf die Physik, oder so. ;)

      Vorsicht - die kausale Kette muss a) nicht fuer uns erkennbar sein und b) kann auch Spruenge haben, wenn sich die Randbedingungen veraendern (s.o.). Wichtig ist mMn vor allem, dass der Status quo halbwegs selbstverstaerkend ist, damit er stabil bleibt.

      Bei a) stimme ich zu, aber b) finde ich eher fraglich - es kann so aussehen, als ob es Sprünge gebe, und ein Historiker kann sich das anschauen und sagen, "damals, der große Sprung anno 1723" aber das ist eigentlich eher eine Frage der Betrachtung...

      Okay, einschneidende weltpolitische Ereignisse hab ich jetzt irgendwie nicht berücksichtigt. Ja, natürlich kann das zu sehr raschen Änderungen führen. Und auch kurze Phasen des Chaos, an dessen Ende was anderes rauskommt, als vorher war, ohne dass man es genau weiß, warum.

      Ausserdem muessen die Kunstliebhaber nicht notwendigerweise einen Vorteil von der Kunst gehabt haben - sie mussen nur irgend einen Vorteil gehabt haben und Kunstliebhaber gewesen sein.

      Guter evolutionstheoretischer Einwand. ;D
      Allerdings müssen sie auch einen Vorteil gegenüber jenen haben, die in allen anderen Parametern gleich sind, außer, dass sie keine Kunst schätzen. Das aber nur, falls diese Bevölkerungsgruppe auch existiert.

      Ansonsten waere eine Moeglichkeit, dass narrative und aesthetische Elemente sinnstiftend und identitaetsstiftend sein koennen. Dass sie erzaehlen, woher die Kultur (vermeintlich) kommt, warum sie den anderen Kulturen ueberlegen ist, warum man als Einzelner etwas zugunsten dieser Kultur opfern soll, warum man auch im Angesicht der Katastrophe nicht die Hoffnung verlieren soll, wie ein "richtiges" Leben zu fuehren ist, etc. pp.

      Das ist definitiv ein wichtiger Faktor - und das ist auch so ungefähr, was ich bisher zu Issoy immer gebastelt hab, die "großen Ideen", die in den jeweiligen Ländern so die Hauptsache sind. Z.B. in einem Land "Reinheit", im anderen "größtmögliche Diversität" usw. - Das ist auf jeden Fall eine Hilfe beim Basteln, allerdings möchte ich eben auch die Frage stellen, wie solche Ideen sich entwickelt haben können, und ob sie nicht zwangsläufig von anderen Ideen abgelöst werden, wenn genügend Aufrührer dagegen sind. (Sprich, eben wieder die Frage, ob das System gegen einzelne Opportunisten geschützt ist, oder nicht)

      Ein Land entwickelt eine Technologie mit der irgendwas leichter oder schneller geht, und damit bleibt dann mehr Zeit und/oder mehr Moeglichkeiten fuer Kunst.

      Nicht jede Technologie führt zu einer Ersparnis von Arbeitszeit. (Bestes Beispiel vllt von Jared Diamond: Die Einführung des Ackerbaus. Sorgte für zahlenmäßige Überlegenheit (weswegen man eher nicht darum herum kam), aber für die einzelnen Individuen bedeutete es einen enormen Wegfall an Freizeit.)

      Gut, im Fall von Issoy werd ich mit dem Argument von mehr Freizeit wahrscheinlich auch schon was machen können. Ist halt die Frage, was ein Klischee-Bösewicht daraus machen würde: "Wie, die Leute arbeiten nicht? Dann sind sie unnütz und müssen weg!"
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      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Ich könnte später, wenn ich Zeit habe, noch etwas zum Lossystem in Athen sagen. Aber weil die Frage aufkam, wer es kontrolliert und wie... Die Athener hatten eine Maschine namens Kleroterion mit der gelost wurde. Die Auslosung war dann öffentlich und eine Manipulation eher schwerer. Das Los- und Wahlsystem in Athen ist recht umfangreich, ich kann mal meine Informationen raussuchen :)
    • Ich finde es interessant, dass das Lossystem zur Ansprache gekommen ist, da selbiges auch in der Mehrheit der Demokratien meines Planeten eine wichtige Rolle spielt.
      Parlamente setzen sich aus gewählten und gelosten Abgeordneten zusammen. Die gelosten haben dabei ihre Position für ein Quartal inne.
      Für das Losverfahren wird ein Instrument gewählt, in dem radioaktive Isotope zerfallen, was die Grundlage für einen relativ sicheren Zufallsgenerator bildet.
      Das Losverfahren ist auf diese Weise auch nach wenigen Sekunden bereits beendet.
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