Untergang von Großreichen

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    • RE: Dürreperiode am ende des Ägyptischen Reichs

      was war das denn für eine sendung? :D
      "Unsere Welt befindet sich in einer der immer wiederkehrenden Zwischenphasen. Lange wurden die Völker geknechtet und mussten in Angst leben vor der großen Bedrohung. Es ist die Zeit des Handelns, die Zeit der Umkehrung, die Zeit des Wandels." - Aus den Aufzeichnungen des Chronisten Ktarna Jârishudt
      Zitat: Grreia - Zeit des Wandels
    • Original von Pherim
      Nur mal so gefragt: Was hat denn das mit Weltenbastel-Theorie zu tun?

      Genug, um hier richtig zu stehen.

      Oder willst du in deiner Welt auch eine Kultur durch eine Dürre untergehen lassen? ;)

      Zum Beispiel. Auch ohne konkreten Eigenweltbezug sind Themen wie Gründe für untergehende Reiche, Naturkatastrophen, deren Ursachen und Folgen, sowie Verstrickungen von Klima und Kultur hier diskussionswürdig.
    • Ich hab letztens eine Doku gesehen, wo eine Theorie vorgestellt wurde, nach der das Reich der Maya im....*zu erinnern versuch* 9. oder 10. Jhd. durch eine mehrjährige Dürreperiode zerbrochen ist. War ziemlich interessant, auch wenn ich nur die Hälfte mitbekommen habe.
      Weil Inspiration von oben kommt und Arbeit von unten.
      -Elk (20.10.18, 23:02)



      Plan. Act. Reflect. Repeat 'til finish.
    • Original von Drachenreiter
      Ich hab letztens eine Doku gesehen, wo eine Theorie vorgestellt wurde, nach der das Reich der Maya im....*zu erinnern versuch* 9. oder 10. Jhd. durch eine mehrjährige Dürreperiode zerbrochen ist. War ziemlich interessant, auch wenn ich nur die Hälfte mitbekommen habe.


      Hehe, die Maya wollte ich auch gerade als anderes Beispiel nennen. Für die wird die Naturkatastrophen-These heiß diskutiert. Allerdings gab es in der klassischen Periode nie ein "Maya-Reich", sondern nur einzelne Stadtstaaten und die wichtigsten von ihnen sind zum Ende der klassischen Periode verlassen worden.

      Von einem Untergang der Maya-Kultur kann dabei eigentlich auch nicht geredet werden, denn nach der Verwaisung der klassischen Städte blühten andere Maya-Städte auf, die teilweise sehr mächtige Städtebünde gründeten. Maya-Völker spielen übrigens bis heute eine nicht unbedeutende politische Rolle auf Yucatan und haben sich eine gewisse Tradition der Selbstorganisation bewahren können.

      Interessant an der "Naturkatastrophentheorie" ist auch, dass sie oft mit direkten menschlichen Einwirken auf die Natur erklärt wird. Der Dschungelboden, auf dem die Maya-Städte lagen, war nicht sehr fruchtbar und schnell verbraucht, weswegen man die Städte oft verlassen und sich ein neues Stück Land zum Bebauen suchen musste. Die Maya-Städte sind also ein gutes Beispiel für vom Menschen verursachte ökologische Katastrophen lange vor der Klimaerwärmung.

      Eine ähnliche Entwicklung gab es bei den Garamanten, einem Berbervolk in der Sahara, deren Oasenstädte in der Antike den Transsahara-Handel kontrollierten. Nachdem die Menschen in den Städten das Grundwasser der Oasen aufgebraucht hatten, mussten die Leute die Städte verlassen. Die Nachfahren der Garamanten, die Tuareg, leben heute noch als umherziehende Viehnomaden in der Sahara.
    • die sendung kam auf phoenix und war eine meiner meinung nach recht logisch aufgebaute sendung die das thema ende des a´lten ägypten zum thema hatte hieß glaub ich katastrophen der vorzeit

      dort wurde behauptet das sich in der ganzen welt änderungen im klima nachweisen lassen die - in ägypten besonders heftig gewesen- dem sand und der wüste enormen flächengewinn zusprachen einher ging das mit einem fast jahrzehntelangem ausbleiben der nil überschwemmung (was die anhand einen etwas südlich gelegenen sees beweise wollten

      das veränderte klima und fehlede wasser führte zu enormen hungersnöten

      die sprechen davon das eltern ihre kinder aßen etc .... (infotainment???)
    • Original von Twist
      2. zu was ist ein kräftigerer klimawandel in der lage ist er in der lage ein total übermächtiges großreich zu zerstören

      Ja.
      Je größer ein Reich ist, desto mehr hängt es von der existierenden Infrastruktur ab, und diese ist auf das bestehende Klima optimiert. Um so stärker, je mehr sich konkrete Gedanken machen, diese zu optimieren.
      Kleinere Strukturen sind da flexibler und können bei deutlichen Schwankungen kurzfristig stärker werden, als das Großreich. Kurzfristig kann dann reichen, das Großreich zu überrennen.
    • War nicht auch ein Klimawandel Grund für den aufrechten Gang? Für die Abwanderung aus Afrika? Das Aussterben des Neandertalers?
      Jepp...
      Völlig klar ist auch, daß ein System mit zunehmender Komplexität auch zunehmend verwundbar ist; siehe Mayas, Ägypter oder möglicherweise bald auch uns selbst. Die Abhängigkeit von Natur und Umwelt, von Landwirtschaft, Verkehrsnetz, Schiffahrt, Ozonschicht, Wasser etc. pp. ist es, die uns als Kultur zusammenbrechen lassen kann.
      Die Frage, die ich mir stelle, ist: Gibt es einen Punkt, an dem die Unabhängigkeit von der Natur groß genug ist, um sie "überleben" zu können? Aber auch die Frage ist leicht zu beantworten...
      Yoscha: "[...] Zaubereffekte wie 'Fußpilz entfernen', 'Autowäsche' und 'Nichtgeburtstagsfeier' [...]"
      Merlin: "Aber irdische Religionen hatten oftmals erdachte Götter [...]"
      Logan: "[...] War Wahnsinn! Geiles Erlebnis! Fast so gut wie Sex, nur das lauter Männer anwesend waren..."
      Leartin: "bei Star Trek gibt es immer verschiedene Völker auf der Brücke. Im Original etwa einen Russen, einen Chinesen, eine Frau und einen Vulkanier."
    • Wer sich für sowas genauer interessiert, dem sei das Buch Collapse von Jared Diamond empfohlen (heißt auf Deutsch sinnigerweise Kollaps ;D ). Darin untersucht Diamond am Beispiel mehrerer Kulturen, warum mac´nche überlebt haben und andere nicht. Eine Kurzzusammenfassung gibt's in der englischen Wikipedia (die deutsche nennt seltsamerweise nur 5 der 8 Gründe). Aber Vorsicht: bei dem Buch kann man ganz schön depressiv werden, wenn man sich so anschaut, was die Menschheit heutzutage treibt.

      Link in Wikipedia
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Original von Twist
      was mich gerade interessiert ist 1. historisch - stimmt das (neugier)


      Es wird zumindest in der Fachwelt als These diskutiert, nicht mehr aber auch nicht weniger. ;)

      2. zu was ist ein kräftigerer klimawandel in der lage ist er in der lage ein total übermächtiges großreich zu zerstören


      Kommt darauf an, wie sehr die Wirtschaft und somit die Grundstruktur des jeweiligen Reiches vom Klima abhängig ist. Da gibt es vor allem immer zwei Faktoren, die man genauer untersuchen muss, nämlich die natürliche Beschaffenheit der Umgebung, der natürliche Faktor, und den Umgang des Menschen mit der Umwelt, der kulturelle Faktor.

      Der erste Punkt dürfte wohl selbsterklärend sein: Schlechte Böden haben bald keine Nährstoffe mehr und das Siedeln neben einem oft ausbrechenden Vulkan reduziert die langfristigen Überlebenschancen drastisch. Ein wichtiger Faktor für die Anfälligkeit eines Reiches von der Natur wäre sicherlich auch die einseitige Abhängigkeit von bestimmten Naturbedingungen. Das Alte Ägypten war z.B. vollständig von der Nilschwemme abhängig und deshalb auch sehr anfällig für das Ausbleiben derselben.

      Der zweite Punkt ist etwas komplizierter, denn er beinhaltet sowohl die Frage, wie die Menschen ihrer Umwelt schaden und nützen als auch, inwiefern die kulturelle Entwicklung d.h. ihre Technologie es ihnen erlaubt, sich von der Natur zu emanzipieren. Zu Ersterem: Menschen "schaden" der Umwelt ab einer gewissen Größe fast zwangsweise: Jäger gefährden den Viehbestand einer Region, Ackerbauern entziehen dem Boden Nährstoffe. Um nachhaltig wirtschaften zu können, haben die meisten Kulturen aber auch Mittel und Wege gefunden, ihrer Umwelt zu nützen und mehr Ertrag aus ihr rauszuholen, etwa durch verbesserte Ackerbau- und Bewässerungsmethoden oder bestimmten Jagdgeboten, die den Viehbestand schonen.

      Zu diesen beiden Punkten kommt noch der Punkt der Emanzipation von der Natur: Eine gut organisierte Vorratshaltung z.B. könnte die Effekte einer etwaigen Dürre mildern. Oder man organisiert Handelsnetze mit denen es möglich ist, dringend benötigte, aber aus irgend einen Grund ausfallende Produkte aus anderen Weltteilen zu beziehen. Den Alten Ägyptern fiel das schwer, denn um sie herum war niemand, von dem man Nahrung im benötigten Ausmaß hätte beziehen können. Der heutige Welthandel würde es uns ermöglichen, eine solche Hungersnot zu verhindern, Dass es heute immer noch Hungersnöte gibt, ist keine Frage der Unfähigkeit, gegen die Hungersnöte vorzugehen, sondern ein menschengemachtes Verteilungsproblem. Essen für alle ist heute da, es wird nur nicht an alle verteilt.

      Der kulturelle Umgang mit der Natur ist auch das, was uns Menschen von den anderen Tieren unterscheidet: Tiere sind den Launen der Natur ausgeliefert, Menschen können Strategien entwickeln, mit der Natur umzugehen. Jetzt könnte man natürlich sagen: Aber die Ägypter und Maya sind ja anhand von Naturkatastrophen untergegangen! Stimmt aber nicht! Beide Kulturen haben die Naturkatastrophen bestens überstanden, indem sie sich an die neuen Bedingungen angepasst haben. Die ägyptische Hochkultur überlebte den Untergang des Alten Reiches noch 2000, die Maya den Untergang der klassischen Periode 500 Jahre. "Untergegangen" sind beide Kulturen erst, nachdem andere Menschen sie erobert haben.

      Das ist übrigens auch der größte Vorwurf, den ich dem von Shay zitierten Jared Diamond mache: Nicht nur, dass er sich anmaßt, eine Theorie erfunden zu haben, die seit über 100 Jahren in der Fachwelt allgemein anerkannt ist, nein, er gibt sie dazu auch noch vollkommen vereinfacht und reduziert wieder, ohne die weitere wissenschaftliche Diskussion auch nur im Geringsten zu beachten: Für ihn lässt sich die ganze Menschheitsgeschichte durch das Verhältnis zwischen Menschen und Natur erklären, dass es eine Wechselbeziehung zwischen Kultur und Natur gibt, ignoriert er vollkommen. Dafür ist er sich auch nicht zu blöd, solche zynischen und menschenverachtenden Aussagen von sich zu geben, wie dass der Grund für die Ausbreitung von Malaria im tropischen Afrika an einer mangelnden natürlichen Anpassung der Menschen dort an die Krankheit zurückzuführen ist. Dass längst wirksame Malariamedikamente existieren und es rein materiell möglich wäre, die Menschen dort mit eben diesen zu versorgen, verschweigt er wohlweißlich.

      Versteht mich nicht falsch: Ich schätze durchaus, was Diamond auf populärwissenschaftlichen Weg dem Publikum rüberbringt, besser auf jedem Fall wie die altbackene Geschichtsverwurstung von ZDF-Onkel Guido Knopp. Aber trotzdem: Vorsicht bei dem, was die Leute in Dokus so von sich geben! Erstens ist auch eine wissenschaftliche Meinung auch nur eine Meinung, zweitens sollen Dokus und populärwissenschaftliche Literatur in erster Linie interessant sein, leider oft auf Kosten von Genauigkeit und Differenziertheit.

      (Im Zweifelsfall gilt jedoch immer: BBC mehr glauben als ZDF :P ;)
    • Witzig, neulich saß ich erst beim Arzt und hatte mein Buch vergessen, also musste ich in ner Welt der Wunder Zeitschrift lesen, wo etwas über Cupan drinstand und noch mehr davon, hab aber nur nen kleinen Teil gelesen.
      Wie Don ja schon sagte sind die Mayas nicht wirklich als Großreich zu sehen (jedenfalls das, was ich davon weiß und das is nur eine kleine Periode zwischen irgendwann und dem Ankommen Cortez' in Amerika), allerdings ging es in dem Artikel da ja auch nur um eine einzelne Stadt.
      Ehm...also ich denke da das Ende des Reiches durch eine Dürre ja nur eine Theorie ist wäre eine Umbenamsung des Freds vllt angebracht?
      Eine allgemeinere Diskussion über Naturkatastrophen und ihre Wirkung auf Staaten wäre für Ägypten- und Mesamerika-Unwissende wie mich besser ;D

      Je größer ein Reich ist, desto mehr hängt es von der existierenden Infrastruktur ab, und diese ist auf das bestehende Klima optimiert. Um so stärker, je mehr sich konkrete Gedanken machen, diese zu optimieren. Kleinere Strukturen sind da flexibler und können bei deutlichen Schwankungen kurzfristig stärker werden, als das Großreich. Kurzfristig kann dann reichen, das Großreich zu überrennen.


      Hängt die Flexibilität des Ganzen nicht von seiner Struktur im Kleinen ab?
      Soll heißen: Das römische Kaiserreich zum Beispiel dürfte doch durch seinen Aufbau in Provinzen von Katastrophen einigermaßen unabhängig gewesen sein, oder? (wie gesagt: ich habe sowas von keine Ahnung ;D ) Okay, außer eine riesige Flutwelle trifft Rom und spült die Hauptregierung weg %-)
      Projekt: Mythowelt
      Schritt 1: Wir setzen "x" Stämme in verschiedenen Umgebungen aus, schauen alle generation mal vorbei und sehen nach, ob sie sich noch in menschlichen Bahnen bewegen. Unter Einbeziehung der neokonservativen Lehre.
    • @ don und da ich weiß das man auch als laie hier ganz gut diskutieren und infos sammeln kann hab ich mich nach der doku hierher gewendet und all die daten mal etwas zu verivizieren.

      hat auch wirklich etwas gebracht denn in der doku hate es den eindruck das diese dürre in ca 10 jahren effektiver das ägyptische reich und vor allem die ägyptische kultur (bzw den beherrschenden einfluss derselben) zum ende gebracht hat als es ein krieg in derselben zeit gekonnt hätte (vor allem da in ir der eindruck entstand das die ägyptische zeit vor den römern keine allzugroße konkurrenz zu fürchten hatte)

      offensichtlich eine irrige annahme von mir ^^

      aber ich werd wohl mal nen bissl ägyptologie betreiben müssen und mir genaueres anlesen
    • Das ist übrigens auch der größte Vorwurf, den ich dem von Shay zitierten Jared Diamond mache: Nicht nur, dass er sich anmaßt, eine Theorie erfunden zu haben, die seit über 100 Jahren in der Fachwelt allgemein anerkannt ist, nein, er gibt sie dazu auch noch vollkommen vereinfacht und reduziert wieder, ohne die weitere wissenschaftliche Diskussion auch nur im Geringsten zu beachten: Für ihn lässt sich die ganze Menschheitsgeschichte durch das Verhältnis zwischen Menschen und Natur erklären, dass es eine Wechselbeziehung zwischen Kultur und Natur gibt, ignoriert er vollkommen.

      Ich muß ja zugeben, daß es schon ein Weilchen her ist, daß ich das Buch gelesen habe, aber ich meine schon, daß da auch die Kultur eine Rolle spielt. Für mich war die Hauptaussage des Buches, daß kein Volk sehenden Auges in die Katastrophe geht und daß es in den Fällen, wo wir heute sagen "das hätte man aber echt merken können" irgendwelche Faktoren gab (ob jetzt kulturell oder sonstige), die es den Menschen unmöglich gemacht hat, die Gefahr rechtzeitig zu erkennen.
      Die Anaszasi sind wohl an einer Dürrekatastrophe zugrunde gegangen. Oder anders herum, sie haben ihre Kultur in einer statistisch gesehen überproportional feuchten Zeit entwickelt. Als die Niederschläge dann wieder auf das Normalmaß zurückgingen, war nicht genug Wasser da und bei den Versuchen, zu retten, was zu retten war (z.B. durch Bewässerungsgräben), haben sie dann auch noch das letzte Grundwasser verbraucht.
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • @ Maya: Jetzt muss ich die Maya aber vehement verteidigen weil sie in der Geschichte Mittelamerikas nicht unwichtig waren und ihre Kultur keine kurze Periode darstellt, sie haben nur keine Reiche gegründet. Die ältesten Zeugnisse von Maya-Kulturen sind über 5000 Jahre alt. Die "klassische Periode", also das, was wir in der Regel mit Maya verbinden, dauerte immerin 750 Jahre an und auch danach finden sich genügend Maya-Städte, die von einer enormen gesellschaftlichen Dynamik und einem weiten Kontaktnetz durch ganz Mittelamerika zeugen. Die Maya haben spätere Kulturen wie etwa die Atzteken bedeutend beeinflusst. Sie waren die einzigen Völker in den Amerikas, die eine Schrift entwickelten, hatten einen unglaublich präzisen Kalender (im Gegensatz zu den Europäern) und ihre Kultur strahlte weit nach ganz Mittelamerika aus. Sowohl Götter und Mythologien als auch Alltägliches wie etwa Maisanbau und Kakaotrinken wurde von den Maya übernommen. Die Geschichte der Maya hört mit der Eroberung Amerikas auch nicht auf. Als die letzte Maya-Stadt an die Spanier fiel, waren Mexiko und Peru schon längst spanische Vizekönigreiche. Von 1847 bis 1901 existierte in Mexiko ein unabhängiger Maya-Staat und auch heute gibt es in der Region wichtige politische Bewegungen wie die Pan-Maya-Bewegung in Guatemala und die Zapatistas in Mexiko, die hauptsächlich von Angehörigen von Maya-Völkern getragen werden.

      @ Römisches Reich: Im Prinzip waren die Römer bzw. das kaiserliche Regime (das auf der Zustimmung der römischen Unterschicht durch die kostenlosen Getreidespenden beruhte) tatsächlich vom ägyptischen Korn abhängig. Zur Not war es den Kaisern aber durchaus möglich, Korn aus der Ukraine zu importieren. War halt teurer und unpraktischer, da die Gegend nicht von den Römern kontrolliert wurde. Aber auf jedem Fall zeigt das Römische Reich meiner Ansicht nach, dass ein großes und komplexes Staatswesen gegenüber Naturkatastrophen weniger anfällig ist als ein kleines, einfaches. Im Gegensatz zu HappyMephistos Vermutung hätte nicht einmal der Verlust der Hauptstadt Rom schaden können, da Verwaltung und Militär, die beiden Säulen des Reiches, ziemlich dezentral organisiert waren. Das Militär durfte die Hauptstadt ja nicht einmal betreten.

      @ Altes Ägypten: Nach dem Zusammenbruch des Alten Reiches erlebte Ägypten noch zwei Mal eine Blütezeit (Neues und Mittleres Reich), in denen es einen viel größeren politischen und kulturellen Einfluss auf die Völker und Reiche drumherum hatten als im Alten Reich. Auch unter der griechischen Fremdherrschaft war Ägypten noch einmal eine Großmacht und lange Zeit Rom ebenbürtig bzw. sogar überlegen. Hätten Marc Anton und Kleopatra den Bürgerkrieg gewonnen und nicht Oktavian/Augustus, dann wäre das Römische Reich sogar ein ägyptisches Reich mit Alexandria als Zentrum geworden.
      Gerade in der Kaiserzeit war Ägypten auch eine Art Modeerscheinung und Ägyptische Kulte wie der der Isis und des Serapis erfreuten sich bei den vornehmen Römern und Griechen im ganzen Reich unglaublicher Beliebtheit. Die kulturelle Ausstrahlung Ägyptens überlebte also die ägyptischen Reiche ziemlich lange.

      @Diamond: Ich muss gestehen, ich habe nur eine 3-teilige Doku von ihn gesehen und darauf einige Rezensionen gelesen und das hat mir gereicht. Aber wie gesagt, Diamonds Theorien haben durchaus ihre Berechtigung, sie sind nur verkürzt und von deswegen logischen Fehlschlüssen durchsetzt und stammen darüber hinaus einfach nicht von ihm. Trotzdem ist er auf dem Gebiet der Populärwissenschaft einer der vertrauenswürdigeren und interessanteren Leute und hat durchaus auch eine Ahnung, die ich ihm nicht absprechen möchte.
      Zu den Anasazi weiß ich zu wenig, aber eine wichtige Frage: Wurden sie Aufgrund der Naturkatastrophe als Kultur ausgelöscht oder haben sie nur die betroffenen Städte verlassen und sich irgendwo anders angesiedelt?