Klonen in der Fantasy

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    • [Forschungsauftrag] Klonen in der Fantasy

      So, ich hab mal was, worüber man sich den Kopf zerbrechen kann:
      Wie wäre in einer mittelalterlichen Fantasywelt das Klonen möglich?
      Ich denke schon seit Tagen darüber nach, weil es eventuell für eine Geschichte von Bedeutung sein könnte. Aber mir ist bisher irgendwie nichts Logisches eingefallen. Müssen Mittelalterfantasywelten ohne Klone auskommen? Oder hat jemand von euch eine entsprechende Welt, in der auch geklont wird? Wenn ja, wie, wenn die Leute von Genetik oder künstlicher Befruchtung nix verstehen? Oder wie könnte es sonst noch gehen?

      ???
      Musa, mihi causas memora
    • RE: [Forschungsauftrag] Klonen in der Fantasy

      Original von Yambwi
      So, ich hab mal was, worüber man sich den Kopf zerbrechen kann:
      Wie wäre in einer mittelalterlichen Fantasywelt das Klonen möglich?

      So spontan fällt mir dazu der Homunkulus ein. Der allerdings kein exaktes, sondern ein verkleinertes Abbild des Originals ist.
      Im Sinne des exakten Duplizierens, wüsste ich jetzt nichts. Vielleicht im Sinne von Kun-Fu Zauberei "Die vier Winde", oder solche Scherze, aber das ist ja immer nur kurzzeitige vervierfachung.
    • Mir wär da jetzt spontan auch nur die Magie eingefallen. Dass man magisch für eine bestimmte Zeit ein Abbild von sich oder einer beliebigen Person erzeugen kann. Entweder so "aus der Luft" oder man muss vorher eine Figur aus Ton formen, oder... da gäbe es ja viele Möglichkeiten.

      Ist nur die Frage, ob du Magie in der Welt hast und wenn ja sie derart einsetzen möchtest ;)
      ... gibt es keine Tür, geh ich durch die Wand.
    • Willst du denn einen absichtlichen Klon, oder darf es auch ein Unfall/Zufallsprodukt sein?

      Ich meine, ich weiß ja nicht wie deine Magie so fuktioniert, aber wenn es die Möglichkeit gebe, magisch zu teleportieren, könnte man da vielleicht so einen kleinen Unfall produzieren, wie ihn der wohlbekannte William T. Riker mal beim Beamen gehabt hat.
      Sprich, jemand teleportiert sich, oder wird teleportiert und durch eine magische Interferenz, wird der Zauber gespalten und eine Person materialisiert sich an geplanter Stelle und die zweite am Ursprungsort.

      Wenn du natürlich absichtliche Klone willst, könnte das schwieriger werden und dürfte wohl eine gute Portion ISSO verlangen. Ich habe vor ewigen Zeiten mal eine Harry-Potter-FanFiction gelesen, wo der Autor das übliche Slash-Problem mit "Cauldron-Babys" kompensiert hatte. Vielleicht könntest du in der Richtung was machen.
      Hat aber so ein bisschen was von Frankenstein. Ich meine, ich weiß ja nicht, wie gruselig es werden soll.

      inarian
    • Danke schon mal für eure Antworten.

      Hm, ich brauche schon einen absichtlichen Klon, und dann sollte er schlauerweise auch noch "heranwachsen". So etwas homunkulusmäßig schon, aber er sollte ein richtiger Mensch sein. *kopfkratz*

      Cauldron-Babies? ??? Vielleicht bin ich grad unwissend, aber könntest du das näher ausführen?
      Gruselig kann es ruhig etwas sein. ;D

      Ans "aus Ton formen" hab ich auch schon gedacht ... fragt sich nur, wie man dann herausbekommt, dass diese Person von einem "vollwertigen" Menschen nicht zu unterscheiden ist ...
      Musa, mihi causas memora
    • @"Cauldron-Babys"

      Nun, das Problem war eben, dass die gute Autorin mal wieder sämtliche Zauberer schwul gemacht hat ( %-) ), was natürlich der Vermehrung etwas im Wege stand. Also hat sie die Babys per Magie, Blut der Väter und Zaubertränken ind Kesseln herangezogen. So ein bisschen ähnlich, wie diese künstlichen Gebährmütter, die man in vielen Science-Fiction-Filmen sieht.
      Aber wie genau die Idee war, kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber gundsätzlich kann man ja auch nach den Gegebenheiten deiner Welt neu definieren, wie das funktionieren kann und was genau es dazu braucht.

      Für welche Welt ist das denn? Oder kannst du das nicht verraten. Wenn man ein bisschen mehr von den Umstnde weiß, dann fällt es oft leichter zu "spinnen"

      inarian
    • Mh, ja, das mit der Vermehrung könnte dann ein Problem sein. ;D Danke für deine Erklärung. Ist irgendwie n bisschen seltsam - vor allem, da die armen Kinder doch total vernachlässigt sein müssen - aber so schlecht passen würde es irgendwie nicht. Mein armer Klon soll ja vernachlässigt sein.

      Die Klonerei ist für Lapoi, das jetzt allerdings von der Antike ins Hochmittelalter - auch meinetwegen Spätmittelalter entwickelt wurde, um als Romanwelt nicht völlig geschmissen werden zu müssen. %-) Und zumindest ihre Charakteristika behält die Welt ja, und in Schriftmagie dürfte sie besser geworden sein. Technologisch ist sie aber wohl eher nicht auf dem Stand, "Cauldron-Babies" zu erzeugen ...

      Na ja, es ist so, dass der Träger des Zeichens Flamme und sein Zeichen ineinander verliebt sind. Nun lebt der gute Mann mit der Flamme schon über 1000 Jahre und hat allmählich keine Lust mehr, kann aber nicht sterben, solange das Zeichen sich nicht einen neuen Träger sucht. Aber das will Flamme nicht, denn sie liebt ihn ja. Sie will keinen anderen Träger als ihn, nie. Und daher bleibt dem alten Mann nur die Wahl, sich zu klonen, damit Flamme dann auf seinen Klon übergeht. Der sollte dann aber wesentlich jünger sein, aus geschichteninternen Gründen. %-) Der jetzige Träger ist nämlich so um die 60 äußerlich.
      Relativ günstig ist, dass der Träger auch zu den mächtigsten Magiern der Welt gehört, wahrscheinlich ist er der mächtigste überhaupt mit Spezialgebiet Feuermagie natürlich. Er hatte ja auch Zeit, sich einzuarbeiten. ;)
      Das ist zwar eigentlich ein Spoiler, aber ich glaub nicht, dass das irgendwer liest, sonst lösch ich es später wieder. :)
      Musa, mihi causas memora
    • Also mir würde neben den bereits genannten Golem- und Homunkulusmethoden noch dies vorschlagen:
      Wenn Magie vorhanden (und nutzbar ist), dann könnte es unter Umständen in der Welt auch möglich sein nur den Geist/die Seele eines Individuums zu klonen und in ein Neugeborenes zu versetzen. Je nach Welt könnte dabei ja auch das Äußere irgendwie...ähm..."überschrieben" werden. Die genaue Ausprägung hängt aber natürlich von der Welt ab.

      Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich hab irgendwo mal gehört/gelesen, dass aus Seesternteilen wieder ganze (identische?) Seesterne entstehen. Falls das hilft. Spontan fällt mir aber auch nix ein, jedenfalls nix, was auf den Grundgesetzen der üblichen 08/15-Magie und der Physik basiert. Wenn deine Wesen alternative DNA-Grundlagen haben gehts aber bestimmt auch anders.^^
      Projekt: Mythowelt
      Schritt 1: Wir setzen "x" Stämme in verschiedenen Umgebungen aus, schauen alle generation mal vorbei und sehen nach, ob sie sich noch in menschlichen Bahnen bewegen. Unter Einbeziehung der neokonservativen Lehre.
    • Vielleicht Riesenzellen (ala Schleimpilz), an denen mit irgendwelchen Tinkturen und Mittelchen rumgedoktort wird, jetzt noch ein wenig lebendes Gewebe dazu und man muss nur noch konstant Nahrung zuführen. Wenn der Klon groß genug ist muss man sich nur noch des Messers bedienen. Ob man wirklich alle Mittel benötigt ist eher unbekannt und was da passiert und wieso sowieso. Es werden dabei eine ganze Menge Vorgänge im inneren der Riesenzelle verändert so das sie das Gewebe welches durch die Behandlung zu Stammzellen zurück gewandelt wurde, anstatt es zu verdauen, nährt .

      Sehr Unwahrscheinlich, aber durchaus im Bereich des Möglichen (und ich hoffe man kann verstehen was ich meine)
    • Danke noch mal. :)

      @ HappyMephisto
      Das war das, woran ich auch zuerst dachte. Aber wenn man die Seele in ein Neugeborenes versetzt, dann müsste ja der ursprüngliche "Inhaber" der Seele sterben, oder? Oder meinst du, dass die Seele wirklich geklont wird? Irgendwie unwahrscheinlich, da die Seele ja (wohl) nichts Materielles ist, falls sie existiert.
      Das Problem, wenn der Träger bei dem Vorgang sterben würde, ist, dass sein Zeichen dann auf das Neugeborene übergehen würde - und es nicht altern würde. Man altert nämlich nicht, solange man ein Zeichen trägt. Und ein nicht alterndes Neugeborenes ... na ja. ;D

      @ Erdensonde
      Hm, nein, ich hab es nicht so ganz verstanden. Es klingt aber interessant. Du meinst, so eine Art Riesenamöbe könnte in sich einen Klon erzeugen, weil die Dinger zur Vermehrung durch Teilung neigen?
      Musa, mihi causas memora
    • Die Idee mit der transferierten Seele ist ja gar nicht so schlecht, dann wäre ja letztlich auch egal, woraus du dein en Klon bäckst. Man könnte einfach definieren, dass er menschlich wird, in dem Moment, wo er die Seele bekommt. Die Frage ist nur, ob du dein Problem damit lösen kannst.

      Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat der Träger des Zeichens doch keine Lust mehr auf sein Leben und will endlich den Löffen abgeben, richtig? Das verstehe ich so, dass er nicht nur körperlich, sondern auch geistig/seelisch müde ist. Wenn du jetzt aber einfach die Seele transferierst, dann bleibt er doch von der ganzen persönlichkeit her der gleiche, oder nicht?
      Ich hatte auch deine kurze Erläuterung und die Abhebung darauf das er ein "armere vernachlässigter Klon" (Harry Potter? ;D ) sein soll, so verstanden, dass er durchaus eine eigenständige Persönlichkeit haben soll.

      Hast du das Zeichen der Flamme hier irgendwo mal vorgestellt? Hat es vielleicht irgendwelche Sonderfähigkeiten, die man nutzbar machen könnte?

      inarian
    • Golems müssen nicht aus Erde/Lehm bestehen. Diese Vorstellung entstand einfach deshalb, weil laut altem Testament der Grundstoff, aus dem Menschen bestehen, Erde/Lehm ist.
      Homunculi wären keine Klone, allerhöchstens Kinder des Herstellers. Wobei wer Star Wars II kennt, könnte sich vorstellen, dass sich das Zeichen Flamme auch mit einem sehr ähnlichen Menschen zufrieden gibt. Ein Homunculus entspränge doch zu 100% dem Genpool des Vaters, wäre also technisch ein "Mittelding" zwischen einem (künstlichen) Zwilling und einem Geschwister.

      Alternativ könnte dein Protagonist einen Doppelgänger (also das mythische Wesen) benutzen, welches seine Rolle einnimmt. Aber ist das Zeichen Flamme in der Lage, einen "Gentest" zu machen? Oder kann es den Träger nur "sehen"? Und ist es so "blöd", sich mit etwas ähnlichem wie dem Träger abzugeben? Ich meine "Oh, er ist plötzlich deutlich jünger. Ach, was solls."
    • Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat der Träger des Zeichens doch keine Lust mehr auf sein Leben und will endlich den Löffen abgeben, richtig? Das verstehe ich so, dass er nicht nur körperlich, sondern auch geistig/seelisch müde ist. Wenn du jetzt aber einfach die Seele transferierst, dann bleibt er doch von der ganzen persönlichkeit her der gleiche, oder nicht?
      Ich hatte auch deine kurze Erläuterung und die Abhebung darauf das er ein "armere vernachlässigter Klon" (Harry Potter? ) sein soll, so verstanden, dass er durchaus eine eigenständige Persönlichkeit haben soll.


      Ja, Inarian, du hast völlig Recht. Insofern ist das mit der Seele gar nicht sinnvoll. ;D Genauso soll es sein: Der Klon hat eine eigene Persönlichkeit. Das hat der "Vater" und Flamme nämlich nicht bedacht. Natürlich ähnelt der Klon dem "Vater" äußerlich (zumindest als der "Vater" ein Jungspund war) und auch von einigen Fähigkeiten her und von einigen Charakterzügen, aber da er nicht dasselbe erlebt, ist er natürlich nicht dieselbe Person.
      Eigentlich ist es sogar wichtig für den Plot, dass er in Erwägung ziehen kann, keine Seele zu haben.

      Ah, Tatsache, Flamme steht schon im meiner Liste ... also ihre Fähigkeiten sind
      - Verstärkung aller Feuerzauber
      - Anziehen von Feuer-Elementaren
      - Träger ist unempfindlich gegen Feuer, Hitze und Wassermangel
      - in begrenztem Umfang kann sie auch Gefühle wie Liebe und Leidenschaft auslösen.
      - außerdem ist sie ziemlich eitel, eifersüchtig und "zickig", wenn es nicht nach ihrem Kopf geht.

      @ Merlin
      Wie werden denn bei Star Wars Homunculi gemacht? Was du da schreibst, hört sich ziemlich so an wie das, was ich brauchen könnte ...

      Das mit dem Doppelgänger ist generell ne coole Idee. :) Aber für Lapoi passt es nicht so.

      Na, ehe Flamme ihren Träger wechselt, also auf den Klon übergeht, haben sie und ihr früherer Träger einen "Deal" geschlossen, sie wird also nicht getäuscht, sondern verhandelt mit. ;)
      Musa, mihi causas memora

    • @ Merlin
      Wie werden denn bei Star Wars Homunculi gemacht? Was du da schreibst, hört sich ziemlich so an wie das, was ich brauchen könnte ...

      Tja, da gibt es nur ein [SIZE=7]klitzekleines [/SIZE]Problem...
      Im Star Wars Universum hießen diese "Homunculi" Klone. ;)
      Auf dem Planeten Kamino züchten Außerirdische mithilfe eines Freiwilligen eine Armee von Klonen heran. Die Klone werden in ihren geistigen Fähigkeiten eingeschränkt (also leicht kontrollierbar) und haben eine erhöhter Lern- und Wachstumsrate.
      Der Freiwillige ist ein Kopfgeldjäger namens Jango Fett, der jedoch als Spender eine ungewöhnliche Bedingung stellt. Er will einen Klon, an dem diese Änderungen noch nicht vorgenommen wurden. Dieser Klon ist noch ein Kind und nennt Jango auch "Vater". Der Junge wächst wie ein gewöhnlicher Mensch heran und hat durchaus Emotionen wie andere Menschen auch. Richtig fies, weil er den Tod seines Vaters miterleben muss.

      Ein Homunculus entspränge doch zu 100% dem Genpool des Vaters, wäre also technisch ein "Mittelding" zwischen einem (künstlichen) Zwilling und einem Geschwister.

      Dieser Satz wiederum bezog sich auf die Theorien des Paracelsus, eines Alchemisten, der die Fantasy um Gnome, Sylphen, sprechende Salamander und Undinen reicher gemacht hat, weil er als Wissenschaftler versuchte, Geistwesen (Zwerge, Elben usw.) in Kategorien einzuordnen und mit dem christlichen Weltbild zu erklären.
      Seine Ideen bezüglich des Homunculus sind eher etwas unappetitlich:
      Paracelsus geht davon aus, dass das Verfaulen in warm-feuchten Bedingungen (Putrefaktion) eine Grundvoraussetzung für das Entstehen des Lebens ist, etwa beim Eidotter der Vogeleier. In der Wikipedia steht unter Homunculus die ganze Anleitung, die meiner Ansicht nach in Lapoi etwas fehl am Platze wäre.
      Trotzdem könnte man sich eine andere Methode ausdenken, wie man einen künstlichen Menschen herstellt. Am wichtigsten wäre der Gedanke, dass wenn es nur ein Zutun seitens des Mannes gibt, nur sein Genpool für die Erzeugung eines Kindes zur Verfügung steht.
      Der Homunculus ist also verwandter mit seinem Elternteil, als der Vater mit einem Geschwister oder einem richtigen Kind. Der Homunculus ist jedoch nicht genetisch identisch mit seinem Erzeuger, also kein Klon.
    • Wie war das denn noch mal bei Doctor Who? Dem wird ja in einer Folge die Hand abgeschlagen (welche er sofort wieder regenereiert), aber die Hand wird in einem sprudelnden Einmachglas aufbewahrt, aus der dann etliche Folgen und Staffeln später ein zweiter Doktor entsteht.

      Mit lapoischer Schriftmagie ließe sich doch auch durchaus "Gentechnik" betreiben, denn in der DNA der Zellen steht ja der Bauplan eines Menschen quasi "geschrieben".
      Wer sich selbst klonen will, müsste sich also selbst schreiben (nichts leichter als das... Aber der Kerl hat ja Zeit %-)) und dann diese Schriftmagie beispielsweise auf eine abgehackte Hand anwenden.

      (Ein esperischer Linneanh, der aus dem Ableger ein und der selben Pflanze schlüpft, hilft dir auf Lapoi wohl nicht sonderlich viel weiter? ;D)
    • Diese Zelle wäre das (fast) natürlich vorkommende Gegenstück zu dem von Jerron erwähnten Einmachglas.
      Zuerst wird die Zelle wie schon geschrieben behandelt, dann wird etwas lebendes Gewebe des zu klonenden Wesens so platziert das es von der Zelle "verschlungen" wird, die dansch eintretene Verdauung wurde durch eines der Mittel umgekehrt, so das Nährstoffe zum Gewebe hin transportiert wird. Das Gewebe selber entwickelt sich unter Einwirkung eines anderen Stoffes zu Stammzellen zurück. Ab jetzt muss man noch die Zelle selber regelmäßig mit Nährstoffen versorgen und bei der gewünschten Größe den Klon aus der Zelle herausschneiden.
    • Ach stimmt, die Möglichkeit, dass der Klon eine eigenständige Persönlichkeit haben soll hab ich gar nicht bedacht...hm...
      Wie wäre es dann mit einem Seelenemulator? ;D
      Könnte nicht theoretisch der Magier den Grundansatz einer Seele magisch erzeugen? Also keine eigenständige Gefühlswelt, sondern nur die Anlage dazu. Ähnlich wie halt bei einem Neugeborenen, dass ja schließlich auch nicht sofort ähm...fertig ist, sondern sich erst entwickelt.

      Aber Merlin, der genaue Entstehungsprozess der Klone bei Star Wars wird nicht genannt, oder? Die Idee, dass der Klon natürlich heranwächst ist für Yambwi zwar ideal, aber ich bin mir jetzt nicht sicher inwieweit bei Yambwi (zum Beispiel) das Seelenkonzept irgendwie von Bedeutung ist.
      Die Homunculianleitung ist btw. sehr amüsant ;D
      Projekt: Mythowelt
      Schritt 1: Wir setzen "x" Stämme in verschiedenen Umgebungen aus, schauen alle generation mal vorbei und sehen nach, ob sie sich noch in menschlichen Bahnen bewegen. Unter Einbeziehung der neokonservativen Lehre.
    • Original von inarian
      @ Yambwi:

      Nur mal interessehalber: Hast du das Problem jetzt eigentlich gelöst? Und wenn ja wie?

      inarian

      Interessiert mich auch mal.
      Wie wäre es, wenn man durch einen Teleport- oder Doppelgängerzauber und ein bisschen Wissenschafts-Pi-Pa-Po das Wesen und ein gewisses Aussehen des Ursprungswesens auf ein Baby überträgt?
      Das "Opfer" des Prozederes könnte dann eine gespaltende Persönlichkeit haben oder Visionen aus der Vergangenheit des Originals ooooder es sieht im Traum manchmal das was, das Original gerade sieht... oder so. :]

      Grüße!
      Die Lücken, die wir hinterlassen, ersetzen uns vollständig.