Zeitempfindung in verschiedenen Kulturen

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    • Hat die Lebensspanne so viel damit zu tun? Wir teilen die Minute ja auch noch in Sekunden ein... Es dürfte also eher mit der Lebensphilosophie zusammenhängen: Welche Zeiteinheiten lohnen es, für sie ein eigenes Maß zu haben, statt andere Zeitmaße mit besonders kleinen oder besonders großen Zahlen davo (oder dahinter) zu verwenden?
      Eine Zivilisation, die "zeitignorant" lebt, braucht sicher keine Monate; wenn sie in eienr Umgebung ohne starken Jahreszyklus lebt, braucht sie nichtmal Jahre als Zeitmaß, sondern vielleicht allenrfalls ein Maß für Tage (wenn es sowas bei denen gibt) und vielleicht noch eins für "Generationen" und eins für "Lebensdauer" (wenn es sowas bei denen gibt).

      Für uns Menschen war der Mond als zweithellste Himmelserscheinung mit sehr prägnantem Aussehenswechsel sicher ein "gutes Angebot", aber davon unabhängig messen wir nun einmal gerne, auch Zeitverläufe, selbst wenn wir dafür so unvorstellbare Einheiten wie Pikosekunden und Jahrmilliarden heranziehen müssen (die wir deshalb auch extra für solche Zwecke mit eigenen Einheitennamen belegt haben, auch wenn sie bei näherer Betrachtung auf die Kombination von Vorsilben mit zwei anderen Einheiten zurückzuführen sind).
      Je nach zugrundeliegender "Zeitphilosophie" sollten da also auch noch ganz andere Verfahren möglich sein, aber ebensogut kann eine Wesenheit "der Ansicht sein", daß es praktikabel ist, eine Anzahl Tageszyklen in weitere Gruppen einzuteilen, die aber jeweils kürzer als ein Jahr sind. In deutscher Übersetzung könnte man das dann eben mit "Monaten" wiedergeben, weil das eine Zeitspanne von mehreren Tagen, aber weniger als einem Jahr ist.
    • Sich einmal vor Augen zu führen, welche Illusion die Zeit eigentlich ist, finde ich hochinteressant und faszinierend.

      Hier scheinen ja die meisten auch davon auszugehen, dass sie eine Zeit brauchen. Dabei braucht die Natur garkeine Zeit und selbst wir Menschen sind Jahrtausende ohne Zeit ausgekommen. Die Zeit - und mit ihr alle Zwänge, die uns heute so belasten - gibt es für uns doch erst seit 500 Jahren oder so. Eben seit es präzise Uhrwerke gibt.
      Andere Kulturen hatten zuvor ein völlig anderes Verhältnis zur Zeit. Die alten Griechen verabredeten sich dann, wenn der Schatten des Obilisken auf die Zypresse fiel (oder so).

      Also wenn hier über Zeit(philosophie) geredet wird dann möchte ich die Frage stellen: Wieso sollte man den Bürgern seiner Welt überhaupt die Bürde einer präzisen Zeitrechnung auferlegen?
      Normalerweise hetzt kein Tier durch den Tag, weil es weiß, dass es in 5 Stunden dunkel wird. Das tut nur der Mensch. Präzise Zeitrechnung ermöglicht zwar eine gewisse wirtschaftliche Entwicklung (Kapitalismus) aber bringt eben auch Stress als äußeren Zwang. "Zeit ist Geld" heißt es. Und jeder hat das Gefühl zu wenig Zeit zu besitzen oder irgendwie Zeit sparen zu können (was nicht geht). Dieses Gefühl haben wir nur, weil wir Zeiteinheiten in Geldeinheiten umrechnen. Und Geld kann man im Gegensatz zur Zeit unendlich viel haben. Wobei Geld auch nur eine Illusion ist. Im Grunde zum Lachen!

      Von diesem Standpunkt aus gesehen finde ich es garnicht so erstrebenswert eine präzise Zeit einzuführen.
      Sorry, wenn das jetzt nicht so gut zum eigentlich Thema passt.
    • Man muß nicht gleich in Pikosekunden rechnen, wenn man auf seiner Welt Zeiteinheiten einführt. Zumindest bei Völkern, die in einem ausgeprägten Jahreszeitenklima leben, war Zeitrechnung schon immer immens wichtig. Dabei glaube ich gar nicht, daß es da vordergründig darum ging, den richtigen Zeitpunkt zum Säen, Ernten etc zu finden. Ich denke, ein halbwegs erfahrener Bauer kriegt das auch so hin. Die entsprechenden Witterungsbedingungen fallen ja auch nicht jedes Jahr aufs gleiche Datum.
      Aber in Zeiten, wo Hunger eine sehr reale Bedrohung war, gegen die man jede nur erdenkliche Hilfe brauchen konnte, liegt es, denke ich, nahe, daß sich auch religiöse Feiern an den Jahresrythmus halten. Und wenn man eine Feier mit einer größeren Gemeinde feiern will, die dazu noch vielleicht verstreut wohnt, dann muß man sich irgendwie darauf einigen, wann das jetzt sein soll. Irgendwie scheint es ja auch ein Grundzug menschlicher Religionen zu sein, daß man sich den Göttern gegenüber "korrekt" verhalten muß. Ich kenne zumindest keine Kultur, wo es egal wäre, wann die wichtigen Feste gefeiert werden. Könnte man mal basteln ;)

      Hat die Lebensspanne so viel damit zu tun? Wir teilen die Minute ja auch noch in Sekunden ein...

      Daß aber Minute und Sekunde in unserem täglichen Leben eher moderne Erscheinungen sind, sieht man schon an ihren Namen, die aus dem Lateinischen sind, anders als die größeren.
      Ich denke schon, daß die Lebensspanne etwas mit dem Zeitempfinden zu tun hat und damit auch damit, welche Einheiten verwendet werden. Wir geben ja auch unser Alter nicht in Monaten an (außer bei Kleinkindern). Warum sollte ein Wesen, das ein paar Jahrtausende alt wird, in Jahren rechnen? Würde so jemand (vorausgesetzt das tatsächliche Alter spielt in dieser Kultur wirklich eine Rolle) wirklich sagen: "Ich bin 537 Jahre alt" oder würde er sagen "Ich bin 5 Jahrhunderte alt"?
      Wenn Gott allwissend ist, weiß er dann auch wie Papiertaschentücher schmecken?
    • Original von Nash
      Die Zeit - und mit ihr alle Zwänge, die uns heute so belasten - gibt es für uns doch erst seit 500 Jahren oder so. Eben seit es präzise Uhrwerke gibt.


      Also Zeitmessung (Sonnenuhren etc. samt Verkündung durch Trommel- und Glockentürme) sowie damit verbundene Zwänge (Ausgangssperren) gibt es schon a weeeenig länger, in China absolut und ohne Nachzudenken gegriffen jetzt ab der Tangzeit (618 bis 907) womit fünfhundert Jahre locker geschlagen wären. Quellen: jede beliebiges Geschichtswerk zu China, zum Beispiel Franke und Trautzettel, oder Gernet, oder... oder...


      Wo findet man denn Quellen dazu, dass sich Leute in 'Griechenland' nach Zypressenschattenstand verabredet haben?


      Ich finde das ist wohl eher eine Frage, ob eine Kultur Zeitmessung will oder braucht. Wer einen sauber sortierten Staat haben will, sollte auch grob wissen wann es am Tag ist und wo im Jahr. Das sagen einem Kalenderchen und das ganzhi 60-er System in China schon seit min. 3000 Jahren grob, seit min. 2500 auf den Tag genau umrechenbar in unsere heutige westliche Zeitrechnung. Ich kann dir dank der Geschichtsschreibung durchaus sagen, ob die Weltfriedenskonferenz in Song an einem Dienstag oder einem Montag begann... Wenn dann auch noch die Arten von Audienzen vermerkt sind, sogar ca. um welche Uhrzeit. Leute mit soviel Ahnung von und Wertschätzung für das Verstreichen der Zeit werden auf dem Land zumindestens genau die Tage bzw. die qi-Einteilungen des Jahres im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsplan und in der Stadt die Stunden für den Tagesplan genau im Auge behalten haben.

      Und das sind nur Beispiele aus China ;).
    • Öh, da steht höchstens etwas von Zeitmessung durch den Schatten einer Person, abgesehen davon heißt es da auch:


      "Erst am Ende des 4. Jh. v. Chr. scheint die Sonnenuhr, bedingt durch den Erfindergeist des Hellenismus, zu einem Alltagsgegenstand des Normalbürgers geworden zu sein, der neben die alte Messmethode (ohne Hilfsmittel) trat."



      Das ist doch auch ein bisssschen früher als vor 500 Jahren.


      P.S.: Ich habe durchaus auch im Gebastelten Kulturen und Gruppen, die auf genaue Zeitmessung einen Furz geben (und kann sie auch durchaus verstehen) aber pauschal mal zu sagen 'das gab es nicht bis 1500' ist m.A. nach eine Frechheit gegenüber einer ganzen Reihe von Kulturen, die das schon weit früher konnten, wollten und angewandt haben.


      (P.P.S.: [gemein]Glückliche zeitlose Vergangenheit ist ebenso Unsinn wie friedliches Neolithikum und Urmatriarchat und entspringt vielmehr unseren Wünschen als irgendwelchen Tatsachen. [/gemein])
    • Ich habe auch nirgends behauptet, dass die "alten Griechen" daraus eine präzise Zeitrechnung gemacht hätten. Ich sagte lediglich, dass sie ein anderen Verhältnis zur Zeit hatten.
      Das Verhältnis zur Zeit war auch das zentrale Thema meines Postings. Deine Ausführungen zur chinesischen Vorreiterrolle sind ganz interessant aber nicht als Reaktion auf die leicht philosophische Sicht, die ich anbieten wollte.

      Denn wenn ich mir eine glückliche Welt vorstellen sollte würde ich zeitliche Zwänge aussperren.
    • Naja in der Arbeit, die sich hinter dem Link verbirgt, steht nur irgendwie nichts über eine Philosophie der Zeit - daher verstehe ich nicht so ganz warum du ihn gebracht hast.

      Ich bin vielleicht eine nervige Korinthenkackerin, aber das vielleicht naturgemäß als altphilologische Ostasienkundlerin mit dem Schwerpunkt Philosophie/Religion Chinas (in erster Linie Daoismus-Phänomene). Wenn ich mich mit Philosophie beschäftige, muss ich alles mit Zitaten belegen...

      ...Berufskrankheit.


      Was die Zeitphilosophie angeht, werfe ich auch noch mal das Phänomen in den Raum, das Shay schn angesprochen hat: Zeitbestimmung in einem religiösen Rahmen. Zuweilen kann es auch für vormoderne Kulturen wichtig sein, die Tageszeit zu bestimmen, um dementsprechend kultische/magische Handlungen zu vollziehen. Ein Adept der 'Inneren Alchemie' (schon wieder so ein daoistisches Phänomen) muss den überlieferten Anleitungen nach sehr genau aufgepasst haben, wie spät es ist, um jeweils zu den richtigen Stunden die richtigen Atem- und Meditationsübungen zu vollziehen, da die Tageszeit und Stundenzahl im Vorstellungssystem mit der yin-yang-Polarität gekoppelt ist und man keine das Männliche Prinzip stützenden Übungen an einer weiblichen Stunde durchführen sollte...

      ...solche Phänomene lassen sich sicher auch noch anderswo finden. Eine Kultur wäre interessant, in der es zwar bei 'weltlichen' Dingen eine generelle Laxheit gegenüber der Tageszeit gibt, es aber in kultischen Dingen unabdingbar ist, bestimmte Handlungen auch zur richtigen Zeit durchzuführen...
    • Original von Mara
      Ich bin vielleicht eine nervige Korinthenkackerin, aber [...]

      Dann bin ich jedenfalls auch eine nervige Korinthenkackerin, denn mit einem verklaerten "Hach, vor 500 Jahren war das alles noch ganz easy" kann ich in diesem Thread hier ehrlichgesagt auch nicht viel anfangen.
      Sicherlich war die Einstellung zur Zeit vor Jahrhunderten eine andere als heute. Aber es gab schon immer Gelegenheiten, wo Mensch oder Tier durch den Wald gehetzt sind, weil sie genau wussten: es wird in 5 Stunden dunkel, und bis dahin muss ich...
      Im militaerischen Bereich ists nicht so voellig ohne Belang, ob man nun an einem Punkt eine Stunde frueher oder spaeter ankommen kann. Oder auf/an der See...
      Davon abgesehen ist es doch relativ wurscht, ob ein Leben ohne Zeit gluecklicher waere (was ich ehrlichgesagt bezweifle), wenn die Kulturen in einer Welt nunmal so sind, wie sie sind - mit Zeit oder eben ohne. Wenn ich weiss, dass ich in meiner Welt einen durchorganisierten Staat a la antikes China (*huestel* ich leg mich jetzt mal nicht genauer fest *huestel) oder Rom hab, dann halt ich es doch fuer sehr unrealistisch, diesen ohne einen praezisen Kalender am Laufen zu halten. (Und damit sind wir noch nicht bei Minuten oder Sekunden.)
      Feste wollen an bestimmten Tagen gefeiert werden, Beamte bezahlt, Felder bestellt, Kontinente erobert werden, etc. pp.
      Wenn ich nicht davon ausgehe, dass alle Weltenbastler zwingend eine zeitlose Utopie basteln muessen, weil ihnen das verordnet wurde, dann hat es durchaus seine Berechtigung, ueber Zeitrechnungen zu diskutieren.
      Man sollte hier auch zwischen persoenlichem Ideal, in dem an selbst leben moechte, und einem fiktiven Setting fuer Geschichten oder RPGs trennen.
      Roald Dahl, Revolting Rhymes, Little Red Riding Hood and the Wolf:
      The small girl smiles. One eyelid flickers. / She whips a pistol from her knickers. / She aims it at the creature's head / And bang bang bang, she shoots him dead.
      A few weeks later, in the wood, / I came across Miss Riding Hood. / But what a change! No cloak of red, / No silly hood upon her head.
      She said, "Hello, and do please note / My lovely furry wolfskin coat."
    • Original von Nash
      Dabei braucht die Natur garkeine Zeit.

      Ich wage zu widersprechen...
      Was ist mit der "inneren Uhr" etlicher Tiere, die Wanderungen antreten, sich an Paarungsplätzen eintreffen etc.? Oder ich habe letztens von einer Zikaden-Art gehört, deren Larven nur alle 13 Jahre "erwachsen" werden und aus dem Boden krabbeln, weil dieser Primzahlenrhythmus möglichst wenig Übereinstimmung mit den auf- und abschwellenden Zahlen der Fressfeinde übereinstimmt. Und so weiter und so weiter...

      Und wenn ich mich recht entsinne ist die Sache mit der Einteilung des Tages in 24 Stunden, der Stunde in 60 Minuten usw. eine babylonische Erfindung, also auch älter als 500 Jahre ;)

      Andererseits gibt es auch in der heutigen Zeit genügend Kulturen, die ein anderes Verhältnis zur Zeit haben und es mit der Pünktlichkeit und genauigkeit nicht so haben. Letztens las ich mal irgendwo den bericht eines deutschen Dozenten in Brasilien, den seine Studenten mit ihrer eigenwilligen Pünktlichkeitsinterpretation an den Rand des Wahnsinns getrieben haben. Ja, uind trotzdem gibt es in Brasilien funktionierende Uhren ;)
    • Ich reihe mich, wenn's erlaubt ist, mal in die Reihe der Korinthenkacker ein.

      Original von Nash
      Dabei braucht die Natur garkeine Zeit und selbst wir Menschen sind Jahrtausende ohne Zeit ausgekommen.

      Schwangerschaften können also auch mal von jetzt auf gleich "ablaufen"? Der herbstliche Laubfall geht "ohne Zeit"? Die Gezeiten (!) kommen ohne "Zeit" aus? Oder auch nur die Rotationen von Atom bis Galaxie? Worin fänden die denn statt, wenn nicht in Raum und Zeit?

      Sorry... aber das ist meines Erachtens ziemlicher Unsinn. "Die Natur braucht Zeit" in dem Sinne, als sie im Raumzeitgefüge ein absolut notwendiger und unabdingbarer Bestandteil ist.

      Wovon Du im folgenden redest, ist nicht "Zeit", sondern ein bestimmter Umgang mit der Synchronisation parallel stattfindendern Ereignisse.

      Original von Nash
      Normalerweise hetzt kein Tier durch den Tag, weil es weiß, dass es in 5 Stunden dunkel wird.

      Belege bitte mal vor allem das "kein" in diesem Satz... ich vermute nämlich, daß das "durch-den-Tag-hetzen, weil es bald schon wieder dunkel wird" bei Tieren, die Wintervorräte sammeln, ein völlig normaler Zustand ist.

      Original von Shay
      Würde so jemand (vorausgesetzt das tatsächliche Alter spielt in dieser Kultur wirklich eine Rolle) wirklich sagen: "Ich bin 537 Jahre alt" oder würde er sagen "Ich bin 5 Jahrhunderte alt"?

      Wie wäre es mit "Ich bin 53 Jahrzehnte alt"? Ansonsten würde ich auch da darauf verweisen, daß das im wesentlichen eine Frage der dahinterstehenden Philosophie ist und weniger eine der absoluten Lebenslänge. Wenn jedes Jahr in einem jahrtausendewährenden Leben mit einem einschneidenden Erlebnis verbunden ist, wäre "ich habe soundsoviele Erlebnisse hinter mir" durchaus eine sinnvolle Angabe. Wenn andererseits kein zu- und abnehmender Mond, keine Achsenneigung mit wechselnden Jahreszeiten, vielleicht (bei gebundener Rotation) nicht einmal ein Tag-Nacht-Wechsel das Leben "vorstrukturiert", dann mag eine "lineare" Zeitangabe auf Basis gleichlanger zyklischer Ereigniswechsel ganz wegfallen und die Angabe eher in den Bereich von etwas fallen, was uns fremd wäre... vielleicht ein "Weisheitsalter" oder so etwas?
    • *Hände reib*

      Vereinfacht gibt es drei Arten von "Zeit", drei unterschiedliche Dinge, die wir als Zeit bezeichnen.
      Einmal die Raumzeit, welche die Richtung chemischer Reaktionen bestimmt, in eine Richtung verläuft und eine der zehn bekannten Dimensionen unseres Universums ist.
      Zum zweiten der Biorythmus, die innere Uhr, die unsere Schlafzeiten regelt unseren Hunger auch. Bei Tieren regelt die biologische Uhr den Winterschlaf. Die biologischen Uhren der Säugetiere verlaufen jedoch nicht im 24-Stunden, sondern im 24,5-Stunden-Rhytmus, weshalb wir nicht immer punktgenau aufwachen, aber oft ungefähr um die selbe Zeit (wenn wir immer gleich ins Bett gehen, wenn die biologische Uhr es uns sagt).
      Drittens gibt es noch die künstliche Zeit, das Messen von Zeiteinheiten durch den Menschen. Beispielsweise die Wasseruhren der Römer oder unsere Digitaluhren, die immerzu die gleichen Zeiteinheiten messen.
      "Zeit ist Geld" heißt es. Und jeder hat das Gefühl zu wenig Zeit zu besitzen oder irgendwie Zeit sparen zu können (was nicht geht). Dieses Gefühl haben wir nur, weil wir Zeiteinheiten in Geldeinheiten umrechnen.
      Andererseits gibt es auch in der heutigen Zeit genügend Kulturen, die ein anderes Verhältnis zur Zeit haben und es mit der Pünktlichkeit und genauigkeit nicht so haben.

      Menschliche Gesellschaften lassen sich in monochron/synchron und polychron einteilen (Hall, 1976). Diese Unterschiede überlappen oft mit anderen kulturellen Dimensionen, unter anderem der Art der Kommunikation (Hall, 1976) und dem Grad der Individualität (Hofstede&Hofstede, 1999).

      Monochrone Gesellschaften sind grob gesprochen die westlichen Kulturen. Ihre Auffassung von Zeit ist die eines Strahls. Zeit ist in monochronen Gesellschaften "Geld", man kann Zeit "sparen" und sie kann einem "auslaufen". Außerdem "läuft einem die Zeit davon". In monochronen Gesellschaften muss eine Aktivität nach der anderen stattfinden.
      Polychrone Gesellschaften umfassen die Mittelmeerstaaten, Arabien, Brasilien, viele afrikanische Länder, China und Japan. In einer polychronistischen Gesellschaft ist Zeit ein Kreislauf und keine Linie. Wenn in Mexico jemand "Morgen" sagt (auch im Dienst), dann ist das eine ungefähre Zeitspanne, es könnte auch übernächste Woche gemeint sein. Jedenfalls in nächster Zeit irgendwann. (Beamer&Varner, 1996)
      Polychrone Gesellschaften behandeln auch ihre Aktivitäten völlig anders. Hier im Dönerladen in Freiberg habe ich den Koch, einen Syrier, dabei beobachtet, wie er Gäste bedient. Er hat sich offenbar an das westliche Konzept angepasst, indem er denjenigen Kunden zuerst die Bestellung abnimmt, die als erstes in sein Geschäft kommen. Aber dann wechselt er zurück zu seiner polychronen Gewohnheit. Er arbeitet mal an dieser Pizza, mal an jenem Dürüm, manchmal abhängig von seinem Verhältnis zu den Kunden. In polychronen Gesellschaften wie arabischen Staaten ist das die Norm (Hall, 1976).
      Was also "menschlich" erscheint, ist ausschließlich "monochron". Seit Anbruch der industriellen Revolution wurden Kinder in Fabriken eingesetzt und junge Menschen im Dienst auf feste Zeiten getrimmt, in denen sie nach dem Takt der Uhr arbeiten sollten. So entstanden neben dem Zeitbild der geraden Linie noch andere (sehr interessante) Änderungen im Unterbewusstsein, die heute in den "Köpfen des Westens*" tief verankert sind. (Hall, 1976)

      *Zuspitzung.

      In jedem Land der Welt ist die Auffassung von Pünktlichkeit anders geartet. In Ghana beispielsweise ist die vereinbarte Uhrzeit für einen Termin der Zeitpunkt, an dem man langsam losmarschieren sollte. In Japan wiederum sollte man nie mehr als 5 Minuten nach dem vereinbarten Termin aufkreuzen.

      Interessiert das jetzt irgendwen? Jedenfalls habe ich viel geschrieben. ;)
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Sehr interessant, dochdoch ;)

      Ich wollte noch hinzufügen, dass die innere Uhr nicht unbedingt nur die biologische sein muss; offenbar ist das Unterbewusstsein fähig, die westliche 24-Stunden Zeit ebenfalls - oft sogar auf die Sekunde genau - mitzurechnen. Wie das funktioniert, weiß ich nicht, aber wer schon einmal 5 Sekunden vor dem Wecker aufgewacht ist, der weiß das.

      Analog dazu würde ich vermuten, dass eine solche Anpassung auch an die nichtwestlichen Zeitsysteme erfolgt. Da folgt jetzt sicher irgendwas draus, im Moment belasse ich das aber lieber dabei. ;D
      Nights are deep when days are long. / / / Any sufficiently complex explanation is indistinguishable from ISSO. / / / Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable.
      »Aus den Nacken waren Kehlköpfe geworden.« (2019)
    • Original von Merlin
      In monochronen Gesellschaften muss eine Aktivität nach der anderen stattfinden.

      Nö. Jeder Mensch, der mal eine Weile in einem Labor (oder einer Großküche, da muß das ähnlich sein) gearbeitet hat, kann das widerlegen. Da erfordern die Protokolle oft, daß man an drei oder vier Sachen parallel arbeitet. Und wer gut ist, hält nebenher noch 'nen Schnack mit den andern im Labor, der sich gar nicht auf die Arbeit bezieht.
      Und das ist meiner eigenen Erfahrung nach in Japan und dem "Mittelmeerstaat" Frankreich überhaupt nicht anders als bei uns. Noch war es in früheren Zeiten anders, denn da mußte man garantiert auch neben der Ernte noch Kinder erziehen, daran denken, ob man schon was vom Futter für die nächsten Tage ansetzen musste und so weiter...
      Wenn das der Unterschied zwischen "monochrom" und "polychrom" sein soll, halte ich das Konzept für hochgradig artifiziell... Dann ergibt ein Unterschied in ein lineares, ein zyklisches, ... Zeitverständnis vermutlich um einiges mehr Sinn.
    • Nö. Jeder Mensch, der mal eine Weile in einem Labor (oder einer Großküche, da muß das ähnlich sein) gearbeitet hat, kann das widerlegen. Da erfordern die Protokolle oft, daß man an drei oder vier Sachen parallel arbeitet. Und wer gut ist, hält nebenher noch 'nen Schnack mit den andern im Labor, der sich gar nicht auf die Arbeit bezieht.

      Das war eine Verallgemeinerung. In jeder gegebenen Kultur gibt es monochrone und synchrone Elemente, die mal stärker, mal schwächer zum Vorschein treten.
      Ein Supermarkt wäre ein wunderbares "Gegen"beispiel, da er (anders als Großküchen) keine jahrhundertealte Geschichte (Entstehung im 19. Jahrhundert) hat und die Mitarbeiter sich an Vorschriften halten, die mit größerer Wahrscheinlichkeit dem monochronen Aktivitätsverständnis entsprechen. An der Kasse werden die Kunden einer nach dem anderen bedient, parallele Bedienung findet an anderen Kassen nur statt, um die Effizienz und Zeitersparnis(!) zu gewährleisten.

      Die Großküche kennt man länger als das Mittelalter. Die Regeln dort sind aus Zeiten, als der Westen auch polychron war. Sicher können sich diese Vorschriften mit der Zeit verändern, aber gerade was ich bisher von Großküchen weiß (Familiengeheimrezepturen) unterstreicht die traditionswahrende Funktion dieser Einrichtungen.

      Bei einem Labor ist anzumerken, dass zum einen international geltende Vorschriften sind. Mir ist also unklar, ob die Protokolle eine Synthese aus polychronen und monochronen Zeitauffassungen sind.
      Von der Laborarbeit, die ich bislang selbst durchgeführt habe würde ich jedoch annehmen, dass es sich vor allem um eine monochrone Methodistik handelt. Es geht ja nicht darum, dass multitasking in westlichen Gesellschaften verpönt wäre, sondern dass alles einem Plan, einem Prinzip mit höherer Ordnung folgen muss, um die schnellste Wirksamkeit einer Tätigkeit (oder einer mehrerer Tätigkeiten) zu erlauben. Und in einem naturwissenschaftlichen Experiment sollte die Quantität und Qualität stimmen. Sicher gibt es auch in Japan Deadlines, anders als bei uns ist aber der Arbeiter dort Teil einer familienartigen Struktur und kann folgenlos darum bitten, sein Projekt drei Wochen später abzugeben.
      Das dies in Japan im Normfall nicht geschieht, liegt an der Einstellung zu Arbeit und am Verständnis des Einzelnen als wichtiger Teil des Ganzen, da die Japaner ihr Potenzial nutzen, um Teil der harmonischen Gesellschaft zu werden.
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    • In jeder gegebenen Kultur gibt es monochrone und synchrone Elemente

      Das heißt im Klartext doch, daß weder "monochrom" noch "polychrom" überhaupt ein sinnvolles Konzept für ganze Kulturen ist (weil sie ja, wie Du selbst schreibst, immer beide Elemente enthalten). Man kann vielleicht für einzelne Personen und Stunden sagen, daß sie nur einer Tätigkeit nachgehen oder parallel arbeiten...? Selbst wenn jemand beim Holzhacken Radio hört oder beim Fernsehen nebenher den Boden wischt, ist er schon "polychron" tätig...

      ... sondern dass alles einem Plan, einem Prinzip mit höherer Ordnung folgen muss, um die schnellste Wirksamkeit einer Tätigkeit (oder einer mehrerer Tätigkeiten) zu erlauben.

      Deswegen schnackt man auch neben der Arbeit... Kann es sein, daß Du etwas übersiehst? Und ganz nebenbei: Selbst die komplexeren unter den modernen Laborgeräten haben es heute nicht mehr mit "monochrom", allenfalls die eher einfachen kennen nur den Zustand "arbeite" oder "arbeite nicht".

      Sicher gibt es auch in Japan Deadlines, anders als bei uns ist aber der Arbeiter dort Teil einer familienartigen Struktur und kann folgenlos darum bitten, sein Projekt drei Wochen später abzugeben.

      Hübsches Japanbild, leider heute antiquiert... Behörden, Unis und Co. haben dieselben Fristenregelungen wie die bei uns, da ist kein Unterschied.
    • Das heißt im Klartext doch, daß weder "monochrom" noch "polychrom" überhaupt ein sinnvolles Konzept für ganze Kulturen ist (weil sie ja, wie Du selbst schreibst, immer beide Elemente enthalten).

      Als Tendenz ist eine derartige Einteilung hilfreich und sinnvoll.
      Deswegen schnackt man auch neben der Arbeit...

      Das Wort "schnacken" ist an mir vorbeigegangen. Bedeutet das reden oder einen Snack zu sich nehmen?
      Kann es sein, daß Du etwas übersiehst?

      Möglich ist alles.
      Selbst die komplexeren unter den modernen Laborgeräten haben es heute nicht mehr mit "monochrom", allenfalls die eher einfachen kennen nur den Zustand "arbeite" oder "arbeite nicht".

      Ein Gerät bearbeitet a) einen Arbeitsschritt an einer Anzahl von Objekten oder b) mehrere Arbeitsschritte an einem Objekt. Wenn man mehrere Arbeitsschritten an mehreren Geräten zeitgleich durchführen wöllte, bräuchte man mehrere Geräte.

      Der Vergleich eines Gerätes mit Menschen hinkt aber völlig, einschließlich meiner Zugabe gerade. Polychrone Tätigkeiten sind wie erwähnt nicht "Multitasking". Tätigkeiten nebeneinander durchzuführen ist Multitasking. Polychronismus ist das Nicht-Beachten zeitlicher Abfolgen zugunsten anderer Prioritäten. Das heißt zum Beispiel für arabische Staaten, dass der Aufbau zwischenmenschlicher Beziehungen viele Türen öffnet. Eine Geschäftsbeziehung ist auch eine Privatbeziehung. Das ist in einer westlichen Kultur unwahrscheinlicher. Gleiche Behandlung bedeutet eben auch das Vermeiden von Bevorzugung wegen Sympathie.

      Hübsches Japanbild, leider heute antiquiert... Behörden, Unis und Co. haben dieselben Fristenregelungen wie die bei uns, da ist kein Unterschied.

      Die Zeitregelungen bezogen sich nicht auf Universitäten und auch nicht auf Behörden.
      Schon Hall fiel (in den Siebzigerjahren) auf, dass Japaner strikt zwischen öffentlichem und privatem Leben trennen und oft in ihren öffentlichen Aktivitäten deutlich "westlicher" sind, als im Privaten.
      Das Japan von heute ist freilich ein anderes als das Anno 1976. Diese unbewussten Regeln des Zusammenlebens ändern sich aber nur sehr langsam und die Tendenz dürfte ebenso existieren wie andere gesellschaftliche Elemente. Eine Umstellung auf "Monochronizität" müsste in etwa dann eintreffen, wenn Japan den westlichen Grad der Emanzipation erreicht, schätze ich. Diese zwei Dinge sind durchaus vergleichbar, weil sie auf unbewussten Denkmustern beruhen, die sich erst über lange Zeiträume verändern.
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Original von Merlin
      Das Wort "schnacken" ist an mir vorbeigegangen. Bedeutet das reden oder einen Snack zu sich nehmen?

      "Ein zwangloses, nicht strikt zielgerichtetes Gespräch führen" oder so; "schwatzen" drückt ungefähr dasselbe aus, ist aber negativer belegt. Essen im Labor... ich würde sagen, das rechtfertigt uU die fristlose Kündigung. Sich von Urlaubsgeschichten des braungebrannt zurückgekommenen Kollegen oder das jüngste Familiendrama im Bürgermeisteramt ablenken zu lassen, ist dagegen zulässig, auch wenn die Arbeit dadurch nicht effizienter wird.

      Original von Merlin
      Ein Gerät bearbeitet a) einen Arbeitsschritt an einer Anzahl von Objekten oder b) mehrere Arbeitsschritte an einem Objekt.

      Definiere "Arbeitsschritt". Ein Gerät kann mühelos gleichzeit eine Reihe von Proben schütteln, jeder etwas hinzufügen, sie erwärmen, die Absorption jeder Einzelprobe messen und alle Werte abspeichern. Wenn die Auslöser für die einzelnen Teilschritte nicht identisch sind (geschüttelt und protokolliert wird eh die ganze Zeit, etwas hinzugefügt nach einer definierten Zeitspanne, aber aufgewärmt erst, wenn die Absorptionswerte einer bestimmten Probe einen bestimmten Wert angenommen haben (oder wenn die Probenräume einzeln angesteuert werden können, kann sogar die Erwärmung jeder Einzelprobe an ihrem eigenen Absorptionswert hängen)), würde ich das als sehr gut unterscheidbare Arbeitsschritte bezeichnen. Ein High-Throughput-Laborgerät kann das und noch mehr an Probenzahlen, die gegebenenfalls sogar im vierstelligen Bereich liegen.

      Original von Merlin
      Polychronismus ist das Nicht-Beachten zeitlicher Abfolgen zugunsten anderer Prioritäten.

      Das heißt, eine nur polychron arbeitende Person müsste die Kartoffeln erst essen und dann kochen können? Irgendwie halte ich das für ein Luftgespinst, das sich ein eher weltfremder Wissenschaftler hat einfallen lassen, um etwas in ein Binärschema zu pressen, das in Wahrheit minimal eine Graustufenskala zur einigermaßen sinnvollen Abbildung bräuchte... Das konsequente Aufgeben der Effizienz insgesamt würde nämlich dazu führen, daß nichts mehr zu Ende gebracht wird (eine Aufgabe überhaupt zu lösen ist ja schon der Beginn der Effizienz), das konsequente Über-alles-Stellen der Effizienz würde aus einem Menschen so eine Art "Roboter" machen (was vielleicht bei manchen Individuen eingetreten ist, aber wohl kaum eine Kultur prägt, weil z.B. im sozialen Miteinander "Effizienz" in der Praxis nicht meßbar ist).

      Original von Merlin
      Eine Umstellung auf "Monochronizität" müsste in etwa dann eintreffen, wenn Japan den westlichen Grad der Emanzipation erreicht, schätze ich.

      Und wann soll das sein? Ist das nicht längst passiert - jedenfalls in wesentlichen Teilbereichen, z.B. den Behörden, und soweit ich wahrnehmen konnte eben auch in den Unis? Ladenöffnungszeiten hängen übrigens auch schon lange nicht mehr an Symapthiewerten, Verabredungen werden für feste Uhrzeiten getroffen, wöchentliche Veranstaltungen haben einen festen "allgemeinen Beginn"... wenn Du das alles ausnehmen willst, was bleibt dann noch über?
    • Das heißt, eine nur polychron arbeitende Person müsste die Kartoffeln erst essen und dann kochen können?

      Müsste an meine Bemerkung noch der Anhang "unter Betücksichtigung von Grundgesetzen wie der Kausalität"?
      das in Wahrheit minimal eine Graustufenskala zur einigermaßen sinnvollen Abbildung bräuchte...

      Es gibt eine Skala-- allerdings habe ich sie absichtlich "unterschlagen", weil sie imho nur die allgemeine kulturelle Tendenz zeigt und von der Tatsache ablenkt, dass es innerhalb einer Kultur zwischen Bevölkerungsschichten und Berufsgruppen auch große Unterschiede gibt, was das Zeitverständnis anbelangt.
      Das konsequente Aufgeben der Effizienz insgesamt würde nämlich dazu führen, daß nichts mehr zu Ende gebracht wird (eine Aufgabe überhaupt zu lösen ist ja schon der Beginn der Effizienz), das konsequente Über-alles-Stellen der Effizienz würde aus einem Menschen so eine Art "Roboter" machen (was vielleicht bei manchen Individuen eingetreten ist, aber wohl kaum eine Kultur prägt, weil z.B. im sozialen Miteinander "Effizienz" in der Praxis nicht meßbar ist).

      Wir sprechen nicht davon, dass Kulturen effizient oder ineffizient sind. Das wäre ein Werturteil, was im Fachbereich Anthropologie (aus dem Hall und Hofstede kommen) nicht zulässig ist.
      Vielmehr geht es darum, wie eine Kultur Effizienz wertet. Ist sie ein zentraler gesellschaftlicher Wert? Ist Ineffizienz in Korea ein Grund, um gefeuert zu werden? Wenn ja, wie viel davon? Oder nur einer von vielen Gründen?
      Interessanterweise sind polychrone Gesellschaften oft gleichzeitig kollektivistisch und "high context", während monochrone Kulturen zum Individualismus und "low context" tendieren.
      "Low Context"-Gespräche sind so explizit verbal, dass sie (wenn man es auf die Spitze treibt) wie ein redundanter Automat oder Roboter wirken.
      "High Context"-Gespräche sind unterschwelliger, beziehen oft die Gesamtheit einer Situation (Gesichtsausdruck und Haltung des Gegenüber, kurz zurückliegende Ereignisse) ein. Wenn man diese Form der Kommunikation übertreibt, wirken die Gesprächspartner, als wären sie Teil eines "hive minds" oder Kollektivs.
      Dies sind jedoch Übertreibungen! Menschen bleiben Menschen. Effizienz ist zentralster Teil einiger westlicher Gesellschaften, aber viele Staaten des Westens finden andere Werte wichtiger (auch wenn die Effizienz vielleicht an 10. Stelle oder so steht). Diese sind so spürbar, dass sogar in Fantasywelten von Deutschen, Amerikanern und Briten spürbar wird, welche Wertsysteme den Autoren zugrundelagen.
      Ein Beispiel: Hofstede untersuchte mehrere Länder in einer Umfrage. Die Frage war: "Erst entstand die Welt/wurde erschaffen. Was kam dann?"
      Die Gegenüberstellung der anderen Länder lautet wie folgt:
      USA---------------der Markt
      Frankreich-------Macht
      Deutschland----Ordnung
      Polen-------------Effizienz
      Russland---------Effizienz
      Niederlande-----Konsens
      Skandinavien---Gleichheit
      Großbritannien-System(e)
      China-------------Familie
      Japan-------------Japan

      Natürlich ist das nicht unbedingt der zentralste Wert der Gesellschaft. Planung ist in Deutschland wichtig, Harmonie in Japan und China, sein Gesicht zu wahren ist in Japan auch wichtig, in Russland ist Macht ebenso von Bedeutung wie in Frankreich cleverness sowie egalité, fraternité und liberté. Solche Werte ergänzen sich zu einem riesigen Gesamtbild.

      Ist das nicht längst passiert - jedenfalls in wesentlichen Teilbereichen, z.B. den Behörden, und soweit ich wahrnehmen konnte eben auch in den Unis?

      Die Universitäten sind seit Jahrzehnten schon ein Ausnahmefall der japanischen Gesellschaft. Denn dort ist eine individuelle Entfaltung möglich, die im Berufsleben und auch in der Kindheit oft unterdrückt wird.
      Ladenöffnungszeiten hängen übrigens auch schon lange nicht mehr an Symapthiewerten, Verabredungen werden für feste Uhrzeiten getroffen, wöchentliche Veranstaltungen haben einen festen "allgemeinen Beginn"... wenn Du das alles ausnehmen willst, was bleibt dann noch über?

      Wöchentliche Veranstaltungen, Geschäftszeiten, dienstliche Verabredungen... all das gehört in Japan zur Geschäftswelt. Und die ist sehr schnell auf die westliche Arbeitsweise umgestiegen, schon seit den Fünfzigern, afaik.
      Der Polychronismus Japans ist etwas, über das ich wenig sagen kann, da das einen sehr speziellen Bereich betrifft. Vermutlich wurden die meisten polychronistischen Tendenzen aus dem Alltagsleben verdrängt, da sie in der postindustriellen Arbeitswelt einen Nachteil darstellen. Es wäre interessant zu wissen, ob sich im Privatleben der Japaner die polychronen Vorstellungen noch halten oder ob man Zuhause auch monochron arbeitet, isst, spielt usw. Japan ist noch immer "high context", aber bereits eine Mischform aus "individualistisch" und "kollektivistisch".
      Ist das verständnisförderlicher?
      Willkommen im Kreis der willfährig leichtgläubigen und begeistert abseitigen Phantasten. --- Entropie
    • Original von Merlin
      Ist das verständnisförderlicher?

      Ich fürchte, nicht wirklich. Es ist mehr Text, aber die grundsätzlichen Anfragen, die ich an die Konzeption habe, bleiben weiter unbeantwortet. Soweit ich sehe, wird da ein binäres Gegensatzpaar aufgespannt und dann, wenn man etwas dort einordnen will, heißt es in jedem Fall, daß das so nicht geht, weil...
      Aber was bleibt dann?